Smukt indlæg Kirsten!

Det sjove er jo , eller det tragiske om man vel, ar at medierne -f.eks især Kristeligt Dagblad, Berlingske Tidende, og Danmarks Radio , elsker jo at bruge VEOK og derfor har Kaare Rubner Jørgensen haft nogle alletiders dage, hvor han kunnet bade sig selv i mediernes lys.
Selvom alle burde kunne se, at der han siger er absurd.

Medierne kalder Kaarre og hans forening , for "kritiske katolikker" hvilket et helt absurd titel
For det første, så påstår titlen, at katolikker generelt ikke kristisk sans og for det andet som fremgår det også tydeligt at foreningens synspunkter slet ikke er katolske.

Som Kirsten så helt rigtigt påpeger, så er en masse af Kaares synspunkte direkte anti-katolske.
Fint nok...men så lad dog være med at kalde foreningen for katolsk
Fægt dog med åben pande.


at VEOK kalder sig selv katolsk, er lige så absurd som hvis der var en forningen der kaldte sig Foreningen af Kristiske Demokrater, og deres punkter var at de viille af skamme stemmeretten og parlementet!

Eller en forening der kaldte sig selv for Kritiske Monarkister...
og de sagde at der "ville af med Dronningen og at Idéen med et Kongehus er absurd


Flot indlæg Kirsten , du skriver det som vi er mange katolikker som tænker, når vi læser Kaare RUbner Jørgensens tåkrybende indlæg i debatten

Kære Ridder og Kære Kirsten Kjælrullf. Ridderen, hvem han så end måtte være, gemmer sig sikkert bag sin rustningsagtige anonymitet og opfordrer samtidigt ganske uridderligt Kaare Rübner Jørgensen til at "fægte med åben pande". Jamen, det er jo lige, hvad Rübner Jørgensen hele tiden har gjort ...

Og til Kirsten Kjærullf vil jeg sige, at det misklæder Katolikker at opfordre medkatolikker til at forlade den Kirke, som de elsker og har været medlem af i en menneskealder. Man behøver ikke at være enig med Kaare Rübner Jørgensen for at kunne regne ud, at han har sine grunde til at tænke og tale, som han nu gør. Uanset, om vi katolikker er enige eller uenige, så er Kirken rummelig nok til os allesammen. Den mudderkastning, som du igen-igen repræsenterer er noget af det grimmeste og det er skuffende, at den slags skal komme fra dig, som altid hævder, at du er kristen og kender både kristendom og Kirke meget bedre, end andre. Du må da have hørt om Jesu kærlighedsbud.
Med venlig hilse Helle Kofod

Kære Kirsten Kjærullf
Strategisk kommunikation har aldrig været en af den katolske kirkes spidskompetencer, og som en fremtrædende repræsentant for kirken og al dens væsen er dine indlæg i denne sag skoleeksempler herpå.

Det er ingen sag at argumentere over for folk, som man på forhånd ved er enige i det, der argumenteres for/imod (in casu hard-core katolikker som dig selv). Kunsten er at overbevise de mere modstræbende læsere (in casu 99,99% af den danske befolkning).

Du er naturligvis i din gode ret til at mene, hvad du vil om pressens fokus og afdækning af pædofilisagerne i DK, men andre, der ikke har set lyset - eller personer som mig, for hvem lyset har fortonet sig i mørket - kan kun fortolke dine udmeldinger derhen, at du dybest set mener, at disse sager skulle have været tiet ihjel. Hvis din intention er et forsøg på at genopbygge den katolske kirkes troværdighed, så er jeg bange for, at din mission ikke vil lykkes. Hvis den skal lykkes, må du genlæse din Aristoles og gå ud og finde nogle andre og bedre argumenter end dem, du kommer op med her.

Du opfordrer direkte formanden for VEOK til at holde op med at kalde sig katolik og i stedet melde sig ind i det værst tænkelige, nemlig Folkekirken. Med den opfordring in mente vil det sikkert glæde dig, at jeg for nylig meldte mig ud af den katolske kirke. Men det passer sikkert kirken fint. For hvis jeg forstår dig ret, så er der ikke plads til folk som mig, der tillader sig at stille spørgsmålstegn ved meget - for ikke at sige det meste - der kommer fra Vatikanet og Bredgade!

For min egen skyld og fordi mange a mini kilder er paa englesk vil jeg bruge dette sprog.


I sin artikel skriver Hr. at han og de katolikker der er medlem af hans forening bliver beskyldt for kætteri af kirsten Kjærulff.

Her til vil jeg sige at Kjærulff ikke behoevede sige noget som helst, det har VEOK selv gjort.

Artikel 2089 i den katolske kirkes katekismus:
2089 Incredulity is the neglect of revealed truth or the willful refusal to assent to it. "Heresy is the obstinate post-baptismal denial of some truth which must be believed with divine and catholic faith, or it is likewise an obstinate doubt concerning the same; apostasy is the total repudiation of the Christian faith; schism is the refusal of submission to the Roman Pontiff or of communion with the members of the Church subject to him."( jeg har kun den engelske udgave).

Det vil sige kætteri er en stædig benægtelse af en sandhed som SKAL tros. men VEOK mener ioevrigt ikke at sandhed er noget de vil tage stilling til. som rubner sage i et moede med biskoppen "ikke sandhed men sandsynlighed".
Det er nok dette synspunkt der har foert til hans forenings fornægtelse af disse sandheder som er uforandrelige i den katolske tro:
Fælles nadver med andre kristne
Kirkens holdning til antikonception
ordination af kvinder

Oven i dette er VEOK ogsaa i aaben strid med kirkens autoritet, især bsikppens.

Hvis vi ser paa kirkens egne love med hensyn til kætteri ken vi se foelgende.

Can. 1364 Sect. 1. Without prejudice to the prescript of can. 194, Sect. 1, n. 2, an apostate from the faith, a heretic, or a schismatic incurs a latae sententiae excommunication (igen jeg har de engelske oversættelser.

Vi ser her at en som er skyldig kætteri ekskommunikere sig selv. videre staer der

Can. 915 Those who have been excommunicated or interdicted after the imposition or declaration of the penalty and others obstinately persevering in manifest grave sin are not to be admitted to holy communion.

Ve ser her tydeligt at Rubner og alle medlemmer i VEOK ikke boer modtage Jesu helliege legeme og Blod. Det er ogsaa vores, vore præster, og vores Biskops pligt at forhindre dette. Det er ikke for at straffe dem, men for at beskytte dem mod at ligge flere synder paa deres sjæl som allerede er tynget.

Selv om jeg betragter diskussionen mellem Kirsten Kjærulff og mig for afsluttet, og selv om jeg ikke har noget ønske om at kommentere de indlæg, der er kommet i den anledning, bliver jeg nødt til at fremkomme med en kort afsluttende bemærkning. Det skyldes overskriften på mit sidste indlæg, for den kan misforstås.

Overskriften hed: KIrken er skabt af mennesker. Hertil jeg for det første sige, at denne overskrift er ikke min, men redaktionens, for det andet, at der ikke er dækning for den i mit indlæg. Jeg talte ikke om kirken som trosfællesskab (på græsk: ekkelsia = folkelig forsamling), men om det kirkelige system, dvs. dens strukturelle opbygning. At de to ting ikke er ganske identiske, kan jeg kun beklage, at redaktionen af kristendom.dk tilsyneladende er uvidende om. Enhver der er fortrolig med beretningerne i Det ny Testamente og kender blot en smule til kirkens historie, må give mig ret i, at Jesus ikke har indstiftet en kirke med pavedømme, kardinaler, ærkebiskopper, biskopper, generalvikarer og præster eller med klostre, munke og nonner, kirkeret og kirkelige domstole etc. Alt dette er udtænkt af mennesker og at benægte det er udtryk for en uvidenhed om den katolske kirke og dens historie.
Jeg er ikke i tvivl om at Helligånden vejleder og rådgiver kirken, men kirken er efter min mening ikke kun paver, biskopper og præster, men alle der bekender sig til Jesus Christus. Vi modtager dog ikke Helligånden passivt, men aktivt, så dens råd og vejledninger tolkes af og udtrykkes gennem mennesker. At glemme "the human factor" kan undertiden være nok så bekvemt, men gør vi det,får vi svært ved at forklare alle de fejlagtige udlægninger, der er fremkommet gennem tiden.Derfor burde overskriften havde heddet: Kirken er stiftet af Jesus, dens struktur skabt af mennesker.

Jeg er glad for denne meningsudveksling og håber kun, at de deltagende behandler hinanden med respekt. Jeg er sjældent helt enig med Kaare Rübner Jørgensen eller med Kirsten Kjærulff, men sætter pris på deres bidrag. Til gengæld må jeg tage skærp afstand fra Kjærulffs ekskommunikationsglæde, som med stor afstand overstiger hendes kompetence. Det er en stor og alvorlig beslutning, at ekskommunicere en gruppe af katolikker (eller en individ) og det undrer mig, at Kjærulff er så hurtig til at springe ind, dér hvor paver og biskopper træder yderst varsomt.

I 1996 udgav Den amerikanske katolske Bispekonferences "Pastoralteologiske Center" (National Pastoral Life Center) et dokument med titlen "Called to Be Catholic". Jeg tillader mig at citere fra dette dokument og undskylder for den ikke formfuldendte danske oversættelse.



citat:
”Vil Den katolske Kirke går ind i det nye årtusind som en virksom surdej i samfundet, eller som en kirke i forsvarsstillingen, revet af indre splid og svækket i sin kerne? Svaret er afhængigt af, om katolikkerne kan håndtere dagens mange udfordringer med både ærlighed og fantasi, og om katolikkerne kan undgå den form for blokpolitik, som umuliggør en frugtbar samtale og spreder ben for kirkens lederskab.

Derfor må dette lederskab – biskopper, præster og lægfolk – forstå og acceptere den sande enhed, den legetime forskellighed og den respektfulde dialog. Det er ikke bare for at undgå skænderi for åben skærm, det drejer sig om Kirkens overlevelse i den næste generation. Denne indbydelse til et fælles katolsk ståsted begrænses ikke til dem, som tydeligt er enige med mig i små og store ting, men nødvendigvis omfavner alle – centrumsorienterede katolikker, moderate katolikker, liberale, radikale, konservative og reaktionære katolikker – som accepterer Trosbekendelsen og er villige til at høre på, hvad de andre siger.

Vi må altid gå ud fra, at de, som jeg er dybt uenig med, handler ud fra ædle motiver. De fortjener høflighed, næstekærlighed, og min villighed til at prøve at forstå deres kernebudskab. Hele kirken bliver svækket hver gang jeg udskifter levende, komplicerede mennesker med abstrakte etiketter: feminister, hierarkiet, Vatikanet, skabsprotestanter.

Den katolske kirkes sundhed er altså afhængig af følgende: at hver katolik, der deltager i den offentlige debat, er forsigtig med at tilskrive motiver; lader være med at sætte spørgsmålstegn på andre menneskers kærlighed til, loyalitet over eller ret til medlemskab i den katolske kirke. Hver gang den ene siger, at den anden ikke er en rigtig katolik, har begge parter tabt. Hele kirken har tabt. Det må vi lade være med."



http://www.catholiccommonground.org/res_called_to_be_catholic.php


Med venlig hilsen,
Robert Showers OFM Conv.
Franciskanerne i Roskilde

Undskyld, men med al respekt: Sebastian Cohrts lødige og tankevækkende indlæg ovenfor synes at være blevet forbigået i tavshed af pater Showers. Han mener vel ikke det er forkert hvad der står i den katolske kirkes katekismus? At man kan ekskommunicere sig selv, fx ved offentligt at fornægte Kirkens tro?

Bemærk også, at Kirsten Kjærulf IKKE ekskommunicerer nogen, men blot henviser til, at den der ikke deler hvad Kirken forpligter os til at tro, selvfølgelig ikke kan være en del af Kirken. Og KRJ skriver jo fx.:

citat:
Jeg kan tage fejl, men den røde tråd i Kjærulffs svar synes at være troen på, at paven er ufejlbar. Det har jeg aldrig rigtig troet på, så hvis dette dogme skulle være lakmusprøven på, om man er katolik eller ej, så er jeg ikke katolik. Det vil jeg åbent erkende.



Pavens ufejlbarlighed (når han udtaler sig med udtrykkelig påberåbelse heraf - dvs. når han fremsætter et dogme) er faktisk et dogme, en forpligtende trossandhed - for enhver katolik. Det er ikke det mindste dogme, for uden troen på Kirkens ufejlbare læremyndighed var der på en måde INGEN forpligtende trossandheder!

Det er selvfølgelig muligt at KRJ har misforstået dette dogme og tænker på, at Paven selvfølgelig ikke er ufejlbar som person og i alt hvad han siger og gør. Mon ikke han er bedre inde i den katolske troslære? I givet fald er det næppe nok at citere en uforpligtende udtalelse fra USA.

Men ellers kan vi da være enige om at håbe, det blot drejer sig om en misforståelse.

Venlig hilsen,
Carl W.