Kære Nanna
Det lyder smukt, og er lige vand på manges mølle. Men du må forklare mig, hvordan barnedåben viser at barnet har en tro. Det ligner en totalt omvendt logik for mig, at fordi man vælger at indføre barnedåben (og dåb kræver jo tro ifølge Bibelen, f.eks. Markus 16,16), så beviser det at barnet har tro.

Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres.

Ingen tvivl om at barnedåben er en vidunderlig ting. Her viser forældrene, at de giver barnet til Gud, i den kristne tro. Og ønsker at børnene skal vokse op, med troen på en levende og kærlig Gud. Og de viser, at Jesu Kristi død på korset, ikke var forgæves.
Og jeg er heller ikke i tvivl om, at Gud beskytter og værner om børnene.

Det man bare kunne ønske sig, var at nogen ville: Matt.28.20

Lære dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.

Og det er her, Folkekirken, desværre, har glemt sin andel.: At lære mennesker, hvad det er Gud har befalet.

Blandt andet om forskellen på at leve et liv i kødet, i stedet for at leve et liv i Ånden.
Blandt andet om forskellen på dåben i vand. Som er omvendelsesdåben. Og dåben i Helligånd. Denne dåb er en dåb i lydighed og i aflægggelse af kødets gerninger.
Blandt andet, at Gud ikke kan fordrage, når vi tilbeder det, der er skabt af hænder. Eller at vi elsker verden og tingene i verden, mere end Ham.
Blandt andet, at Gud er Levende og ønsker at tale med hver eneste af os og at Han øsnker at helbrede os, når vi er syge, eller "fangede" midt i livet.
o.s.v.

Jeg må anmode Nana Hauge om, at når hun udtaler sig om andre kristne kirkesamfunds syn på barnedåben, må hun gøre det korrekt. Eller afstå fra at udtale sig.

Grunden til at andre kristne kirkesamfund ikke udøver barnedåb, er ikke fordi, man mener, at barnet ikke kan have tro. Det er fordi, man ikke tror på arvesynden!

Det er altså ikke et spørgsmål om frivillighed, men et spørgsmål om teologisk udlægning.

Arvesynden handler om at barnet arver den synd, som Adam og Eva begik mod Gud i Edens Have. Det er der så nogle, som mener at barnet skal døbes/tilgives for - det har sådan set intet med tro at gøre. Andre mener, at det er noget sludder og at barnet ikke skal døbes og tilgives - da det nyfødte barn er uden synd. De mener derimod, at dåben skal foretages, når den enkelte er kommet til tro.

MBS skriver: "Arvesynden handler om at barnet arver den synd, som Adam og Eva begik mod Gud i Edens Have."

Det er dog en primitiv forståelse af det gamle begreb arvesynd. Talen om arvesynd udtrykker den virkelighed, at verden er af lave allerede, inden vi er født, og at vi høster, hvad vore forfædre har sået. Lad mig give et eksempel. Jeg har problemer, fordi jeg havde et trauma i barndommen. Traumet skyldtes min mor. Men hvorfor fejlede hun? Jo, hun var igen blevet misbrugt af sin far. Hvordan kunne han finde på det? Jo, han havde haft en ulykkelig barndom. osv. osv.
Vi fødes ikke som et ubeskrevet blad, men allerede i vore gener er vi præget af dem, der var før os. Det er arvesynden, som vi er præget af og indviklet i fra fødselen af. Derfor har vi brug for Guds nåde og tilgivelse, som han lover os i dåben.

Med hensyn til børns tro vil jeg sige, at der er da ikke nogen, der tror mere end et barn. Det er jo først, når barnet skuffes, at det begynder at blive skeptisk. Til de voksnes more tror børnene gladeligt på både nisser og julemand, indtil det opdager verdens falskhed. - Det er altså i orden at døbe børnene, men det forpligter til siden at fortælle, at adel forpligter. At være børn af Gud forpligter til et tilsvarende liv.

Morten skrev:


Jeg er helt enig med dig i, at vi arver konsekvensen af vore forfædres synd. Men vi arver ikke selve synden - og skal derfor ikke tilgives for den. Synd er tanker og handlinger som skiller os fra Gud - et barn kan ikke handle syndigt og hvad angår tanker, så tror jeg ikke, at nyfødte børn har syndige tanker.

Barnedåb, eller konceptet med at sprøjte vand på nyfødte, for at rense dem fra synd, i forbindelse med navngivelse, er slet ikke kirkens ide. Det finder man både i græsk, egyptisk og babylonsk religion, før Kristus. Man finder det også i indisk og afrikansk religion.

Det er desuden der konceptet med ”fadder” stammer fra. Før i tiden havde kvinderne jo ikke rigtig noget at sige. Det var faderen der bestemte hvad der skulle ske med barnet. Om det skulle ofres eller om han ville navngive og beholde det.

Og der er intet belæg i bibelen, for at sprøjte med vand. De bibelske tekster bruger det græske ord baptizó, som betyder at nedsænke i vand.

Tjaeh MBS og Morten.

Jeres diskussion om arvesynd kan i jo finde belæg for i skrifterne - både for og imod, så hvis sådan en diskussion skal finde en afgørelse må det gøres ud fra et menneskeligt synspunkt.

For.
2 Mos 34:7.
v7 Han bevarer troskab i tusind slægtled, tilgiver skyld og overtrædelse og synd; men han lader ikke den skyldige ustraffet; han straffer fædres skyld på børn, børnebørn, oldebørn og tipoldebørn.

5 Mos. 23:3.
v3 Ingen, der er født i blandet ægteskab, har adgang til Herrens forsamling. Selv hans efterkommere i tiende slægtled får ikke adgang til Herrens forsamling.

5 Mos. 28:18,
v18 Forbandet være frugten af dine moderliv.

2 Kong. 5:27.
v27 Men Na'amans spedalskhed skal klæbe ved dig og din slægt til evig tid!«

Mod.

5 Mos. Kap 24:16.
v16 Fædre må ikke lide døden for deres sønners synd, og sønner må ikke lide døden for deres fædres synd. Kun for sin egen synd skal man lide døden.

Jeremias. 31:29,30.
v29 I de dage skal man ikke mere sige:
Fædrene spiste sure druer,
og sønnerne får stumpe tænder.
v30 Nej, enhver skal dø for sin egen synd; ethvert menneske, der spiser sure druer, får selv stumpe tænder.

Ezekiels. 18:20.
v20 Men det menneske, der synder, skal dø. En søn skal ikke bære straffen for sin fars synd, og en far skal ikke bære straffen for sin søns synd. Den retfærdiges retfærdighed skal virke tilbage på ham selv, og den uretfærdiges uretfærdighed skal virke tilbage på ham selv.

Føres arvesynden helt tilbage til Adam og Evas forseelse, synes jeg gud er hård i sin dom - hvis man egentlig kan tale om en sådan, navnlig når jeg læser dette skriftsted.

1 Mos 3:22.
v22 Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!

Ud fra det synes jeg da ikke det virker logisk at der skulle være tale om en bevidst synd og deraf følgende straf, da de jo ikke var bevidst om at handlingen var ond før de havde taget den skæbnesvangre bid. Der kan måske være tale om, at handlingen var uagtsom, men så er dommen bestemt også hård; især da Eva ikke kendte til ondskaben i bagtalelsen, - de var troskyldige overfor en ond løgn hvis ondskab de ikke så'.

Jeg syntes ikke rigtig nogen af dine skrift-steder handler om arvesynden. Arvesynden som koncept, er jo pr definition, et katolsk dogme om at vi har arvet en synd fra Adam og Eva. Arven fra ens nærmeste forfædre, er jo bare arven.

I forhold til 1 Mos 3:22, så havde Gud jo allerede i 1 Mos 2 : 17 fortalt dem at de ikke måtte spise af kundskabens træ, for så skulle de dø. Altså var de udmærket klar over, at en sådan handling ville være forkert eller uretfærdig. Men hvad det vil sige at være u-perfekt eller syndig og dødelig, blev de først klar over, efter at de havde spist af træet.

Arven fra Adam og Eva er, at vi lever i en verden af synd. Hvor vores kød ønsker døden. Mens ånden ønsker livet. Og det må vi så slås med igennem hele livet. Tugte kødet, for at leve i ånden, som Paulus siger.

Vi er ikke syndere i kraft af Adam og Evas handlinger. Vi er/var syndere i kraft af vores egne handlinger.

Der kan vel ikke herske tvivl om, at fædres skyld/synd overføres til deres børn ud fra en del skriftsteder i bibelen, det er ikke til at komme udenom. Hvad guds hensigt er med det skal/kan jeg ikke gøre mig klog på, men fakta er at det forekommer og fakta er at der er modsigelser en hel del steder. At den katolske kirke har taget parti for arvesynden og gjort den til et dogme er sandt nok, men det er ud fra hvad der står at læse.
Her nogle udrag fra 2 Samuelsbog. Kap 21.

”Gibeonitternes hævn
v1 I Davids regeringstid var der en hungersnød, som varede hele tre år. Da søgte David Herrens ansigt, og Herren svarede: »Der hviler blodskyld på Saul og hans hus, fordi han dræbte gibeonitterne.« v2 Gibeonitterne var ikke israelitter, men hørte til de amoritter, der var tilbage; skønt israelitterne havde aflagt ed til dem, havde Saul i sin nidkærhed for israelitterne og judæerne stræbt efter at udrydde dem. David sendte nu bud efter gibeonitterne og sagde til dem: v3 »Hvad kan jeg gøre for jer? Hvordan kan jeg skaffe soning, så I kan velsigne Herrens ejendomsfolk?« v4 Gibeonitterne svarede: »Vores mellemværende med Saul og hans hus kan ikke afgøres med sølv eller guld; men vi har ikke ret til at dræbe nogen i Israel.« Kongen spurgte: »Hvad forlanger I, at jeg skal gøre for jer?« v5 Og de svarede: »Det gælder den mand, som ville gøre det af med os, og som havde planer om at udrydde os, så der ikke var en eneste tilbage i hele Israel. v6 Udlevér syv af hans efterkommere til os, så vi kan henrette dem for Herren på Herrens bjerg i Gibeon.« Kongen svarede: »Dem skal I få.« v7 Men kongen skånede Mefiboshet, Jonatans søn, Sauls sønnesøn, på grund af den ed, som David og Sauls søn Jonatan havde aflagt hinanden ved Herren. v8 Kongen tog de to sønner, som Ajjas datter Rispa havde født Saul, Armoni og Mefiboshet, og de fem sønner, som Sauls datter Merab havde født Adriel, der var søn af Barzillaj fra Mehola. v9 Dem udleverede han til gibeonitterne, som henrettede dem på bjerget for Herrens ansigt. Således omkom de alle syv på én gang; de blev dræbt i de første dage af høsten, i begyndelsen af byghøsten.”

Vi er enige om, at vi er syndere i kraft af vore egne ”forbryderiske” handlinger, og der kan ikke herske tvivl om at vi alle synder – selv lystige tanker om næstens hustru er nok.
Tager vi det gl testamente, er det fuld af de særeste forordninger om hvad det israelske folk skulle og ikke skulle
– de 613 mitzvot, som består af påbud og forbud, hvor mange af den er temmelig excentriske, hvad skal et forbud mod at gå i en klædning vævet af uld og hør gøre godt for? og set i forhold til at en voldtægtsmand kan betale sig fra sin forbrydelse, ved at erlægge en sum penge for sin udåd til pigens far, hvorefter den skændede jomfru må gifte sig, med sin voldtægtsmand synes jeg, det er uhyrligt! Ikke en form for etik og moral jeg på nogen måde kan tilslutte mig. De 248 påbud og de 365 forbud bliver korrigeret en hel del i ny testamente hvad der er et eksembel på i himmeldugen hvor apostel Peter godt må spise af det der før var forbudt.


Jeg skriver ikke om arvesyndEN i forbindelse med Adam og Eva, men begrebet arvesynd er afgjort til at finde i skrifterne.
Ja gud havde fortalt dem at de skulle dø hvis de spiste af frugten på kundskabens træ - om godt og ondt, men da de ikke kendte til kundskaben om godt og ondt kunne de så forholde sig til begrebet god eller ond tale, det var først efter de havde taget en bid deres øjne åbnedes og de så, at de var nøgne – sikkert på flere måder.

Det at være gudfrygtig strider lidt imod, hvad jeg forstår ved et nært forhold til gud. Jeg respekterer en nær vens holdninger, men er jeg uenig med den ven, holder jeg da ikke min mund af frygt for repressalier, jeg burde kunne tale åbent om hvad jeg mener, ellers er jeg ikke oprigtig – heller ikke overfor gud.

Peter skrev:
Dit argument holder ikke. Man behøver ikke at kende til godt og ondt, for at vide, at når Gud siger man ikke måtte spise af kundskabens træ, så er det oprør imod Gud at spise fra træet.

Peter skrev:
Synd og straf er 2 forskellige ting. Der står jo netop i 2 Mos 34:7 at Gud tilgiver skyld og overtrædelse og synd, men straffer fædres skyld på børn, børnebørn, oldebørn og tipoldebørn.

Altså overføres synden ikke, men konsekvenserne af synden. Og det er jo ret relevant, i forhold til om man arver synd, eller bare arver sine forældre.

Peter skrev:
Jeg kan ikke se nogle nogen modsigelser i de skriftsteder som du har citeret. Men det er måske fordi jeg læser synd, når der står synd. Og læser straf, når der står straf.

Peter skrev:
Ordet ”arvesynd” forekommer slet ikke i bibelen, hvis man søger på det.

Og i Romerne 5 : 12 læser vi: Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede.

Her læser vi klart og tydeligt, at døden kom til alle mennesker, fordi de selv syndede. Ikke fordi de arvede synd, fra deres forældre.

Desuden er arvesynden heller ikke noget kirken har fundet på. Det finder man også i religioner, før Kristus. Det var jo blandt andet derfor de praktiserede det at sprøjte vand på deres nyfødte, som en form for purificerings ritual, bedre kendt som barnedåb.

Peter skrev:
At have et nært forhold til gud, er ikke at være ”buddy” med Gud. Det er at være Guds tro tjener. Og enhver der kender Gud, kan ikke andet end at have æresfrygt over for Gud.