Interview

Jacob Munk og Christian Graugaard repræsenterer to fløje i seksualdebatten

To nye bogudgivelser udtrykker markant forskelligt syn på seksualitet. Forfatterne: teologistuderende Jacob Munk Rosenlund og professor i sexologi Christian Graugaard deler deres tanker om sex og ægteskab. Foto: højre: privat, venstre: Ole Larsen

Bør man have sex inden ægteskabet? Professor i sexologi, Christian Graugaard og teologistuderende Jacob Munk Rosenlund repræsenterer med hver sin bogudgivelse markant forskellige syn på, hvordan vi skal snakke om seksualitet i dag.

Hvad er sex? En drift, en meningsfuld tilknytning eller en personlig udfoldelse? Og kan det være alle ting på én gang?

Teologistuderende Jacob Munk Rosenlund peger på, at det kun er ægteskabet, som kan opfylde vores seksuelle længsler i sin nyligt udgivede bog, En langt bedre vej, som efterspørger "rigtigt" og "forkert" i den moderne seksualmoral.

I stærk kontrast til Jacob Munk Rosenlunds synspunkter argumenterer læge og professor i sexologi, Christian Graugaard, at det er "...et ubetinget gode, at seksualiteten i dag er et selvstændigt erfaringsfelt".

Christian Graugaard er medredaktør på en ny lærebog i sexologi, som udkommer på fredag. Begge bøger holder releasefest i denne uge, og Kristendom.dk har i den anledning stillet forfatterne de samme fem spørgsmål.

Jacob Munk Rosenlund er teologistuderende på Menigheds Fakultetet i Aarhus og har en bachelor i litteraturhistorie fra Aarhus Universitet

Hvordan forholder din nye bog sig til synet på sex i samfundet?
I ”En langt bedre vej” udfordrer jeg flere af de fortællinger, der kendetegner seksualkulturen i vores tid. Den første er den freudianske grundfortælling om sex som en sult. Det er et behov på lige fod med alle andre, og hvem, der mætter den, er sådan set underordnet.

Det er denne fortælling, der ligger bag den seksuelle frigørelse, der har fundet sted i kølvandet på ’68, og som har gjort fænomener som uforpligtende sex og åbne parforhold politisk korrekt.

I min bog genopdager jeg de to, i øvrigt ateistiske, filosoffer Jean-Paul Sartre og Thomas Nagels kritik af den freudianske seksualteori: Ifølge dem er seksuelt begær snarere et begær efter en personlig forening med et andet menneske.

Hvad jeg viser i min bog er, at hvis de har ret, har det enorme implikationer for vores kultur: I så fald vil uforpligtende sex og serielt monogami aldrig kunne give os, hvad vi længes efter, og en institution som ægteskabet bliver af største værdi.

Hvorfor er det vigtigt, at vi snakker om sex og seksualitet?
Fordi vores seksualitet er i dyb berøring med de allerinderste lag af vores identitet. Mange af os vil have erfaringer med at brænde os på den i ungdomsårene – at man var sammen med én, hvor det bagefter viste sig, at han eller hun ikke ville det lige så meget som en selv. Ofte vil folk beskrive, at den slags erfaringer får dem til at føle sig ”skamfulde” eller ligefrem ”ulækre”.

Hvis det ikke kan overbevise, så tænk på seksuelle krænkelser. De ødelægger mennesket, fratager én oplevelsen af ejerskab over sin egen krop. Jeg er glad for, at den globale bevægelse #MeToo har givet kvinder et stærkt talerør til at påpege disse krænkelser, og jeg er træt af mænd, der klynker over, at de føler det fratager dem deres handlekraft.

Når mænd udtaler sig sådan, viser det bare, hvor dybt prægede de er af vores tid, hvor der ikke findes noget rigtigt og forkert i seksualiteten. Men det viser også, hvor meget vi har brug for at tale om rigtigt og forkert i forhold til seksualitet.

Bør sex begrænses til ægteskabet?
Ja, det mener jeg, der ligger en stor værdi i. Hvis jeg har ret i, at seksualitetens mål er en personlig forening med den anden, så vil kun ægteskabet kunne opfylde vores dybeste seksuelle længsler. Det tror jeg i virkeligheden mange allerede tænker – dog vil de tilføje, at man fint kan have en række seksuelle partnere, inden man finder sin ”soul mate”.

Men det tror jeg, der er grund til at udfordre: ikke mindst efter at moderne neurovidenskab har peget på, at vores tilknytningsfunktioner hæmmes ved skiftende seksuelle partnere, så det bliver sværere at blive i et varigt og forpligtende forhold.

Derfor ser vi også, at forhold, hvor begge partnere kun har haft hinanden som seksuelle partnere, vil være mindre tilbøjelige til at ende i brud og skilsmisse – ligesom vi ser, at ægteskab nummer to er mere tilbøjeligt til at ende i skilsmisse end nummer et, og ægteskab nummer tre endnu mere end et og to.

Hvordan skal vi se på sex?
Sex er mange ting: Det involverer fysisk nydelse, appellerer til en drift (hvad Freud kaldte libidoen) og vedrører en lang række kropslige og personlige aspekter af vores liv. Dog mener jeg, som tidligere omtalt, at sex grundlæggende handler om en personlig forening.

Et spørgsmål, man for eksempel kan stille til ”behovs-modellen”, er: Hvorfor er vores begær så optaget af den andens blik? Øjnene har ingen reproduktiv funktion, og alligevel er det noget af det, der pirrer os allermest. Engang var det endda udbredt, at kvinder brugte den giftige belladonna-urt til at udvide pupillerne.

Men det skyldes naturligvis, at ”øjnene er sjælens spejl”, som man siger. Synet af de udvidede pupiller giver os fornemmelsen af et subjekt, der begærer os, og samlejets kærtegn er ifølge Sartre og Nagel et forsøg på at fylde den andens krop med hendes ”jeg”, for der igennem at smelte sammen.

Eller som den britiske filosof Scruton spørger: Hvad er forskellen på to personer, der kysser på en scene, og det kys de samme skuespillere giver deres ægtefæller bagefter? Det er netop, at sidstnævnte er drevet af begær, mens førstnævnte blot er skuespil.

Men i så fald må begær netop være noget intentionelt og personligt, der er rettet mod objektet, og ikke noget, der sidder i kønsorganerne eller de erogene zoner, som Freud hævdede.

Hvordan mener du, at man bør undervise børn og unge i sex og ægteskab i dag?
Frem for alt er der brug for, at vi genopdager begreberne rigtigt og forkert i forbindelse med seksualundervisningen. Vi skal lære vigtigheden af samtykke, men også konsekvenserne af uforpligtende sex.

At forestille sig at undervisningen skulle tage udgangspunkt i værdien af afholdenhed forud for ægteskabet virker unægtelig naivt i vores tid – men jeg må ærligt indrømme, at det er min overbevisning, at det ville være det bedst tænkelige værn mod skam, skilsmisse, krænkelser og sex uden samtykke.

Christian Graugaard er læge og professor i sexologi ved Sexologisk Forskningscenter på Aalborg Universitet

Hvordan forholder jeres nye lærebog sig til synet på sex i samfundet?
Bogen er jo en stor og udtømmende grundbog i sexologi, så det er klart, at vi kommer vidt omkring i alle seksualitetens mange dimensioner. Hele den lange vej fra celle til samfund.

I udgangspunktet er sex både noget naturligt og noget kulturligt. Det seksuelle udspringer i kroppen, men får mening og kurs i mentale landskaber, medmenneskelige relationer og kulturelle rum.

Af samme grund betragter bogen både seksualiteten gennem biologens mikroskop og sociologens ”makroskop”, og vi gør en hel del ud af at beskrive, hvordan skiftende kulturelle forhold gennemsyrer og præger det enkelte menneskes seksuelle verden.

Vi lever i en meget seksualiseret tid, og det påvirker os naturligvis. På godt og ondt. For nogle betyder det spændende muligheder for at erobre nye erotiske kontinenter. For andre er populærkulturens påtrængende nøgenhed et irritationsmoment eller ligefrem en kilde til forvirring og frustration.

Begge dele ser vi nærmere på i bogen. For man kan slet ikke forstå det enkelte menneskes seksualitet uden at se nærmere på den sociale kontekst, den indgår i.

Hvorfor er det vigtigt, at vi snakker om sex og seksualitet?
Det er ikke vigtigt at tale om sex i sig selv og i alle situationer. Nogle gange er det også fint at tie stille og lade tingene ske af sig selv. Eller at lade fantasien gøre arbejdet.

Men når det er sagt, er det vist en almindelig erfaring, at en åben og fordomsfri samtale øger sandsynligheden for, at den enkelte tør udfolde sin seksualitet i et konstruktivt samspil med sin omverden. Uden hæmmende selvcensur. Og uden at føle sig skamfuld og forkert.

Det gælder i parforholdet, hvor dialog i mange tilfælde kan forebygge ærgerlige misforståelser. Og det gælder i det helt store samfundsperspektiv, hvor en åben og anerkendende offentlig samtale om krop, køn, kærlighed og seksualitet, for mig at se, er et godt udgangspunkt for den enkeltes seksuelle trivsel.

Bør sex begrænses til ægteskabet?
Øh, nej da. Er du seriøs? Hele den moderne epoke har jo handlet om at adskille lysten fra forplantningen. Selvom det ganske rigtigt kan give anledning til kulturelle blindgyder og samlivsmæssige skrammer, så er det, for mig at se, et ubetinget gode, at seksualiteten i dag er et selvstændigt erfaringsfelt med lige adgang for mænd og kvinder.

Seksualiteten er et almenmenneskeligt råstof, som kan raffineres på et utal af forskellige måder. For nogle er den bedste ramme om sexlivet et varigt og trygt parforhold. Fint med mig. Andre trives bedst med maksimal erotisk frihed. Også helt fint.

Det vigtige er vel, at vi giver plads til alle mulige forskellige seksuelle livsprojekter – både de vilde og de stilfærdige. At vi glæder os over sexlivets, ja menneskelivets indbyggede mangfoldighed.

Hvordan skal vi se på sex?
Som sagt er sex en slags socialt iscenesat natur. Det betyder, at der er tale om en biologisk hardware med en kulturel software indeni. Seksualiteten er, hvad vi i sexologien kalder for ”bio-psyko-social”, og pointen er, at den ene dimension ikke kan adskilles fra de andre. Der er tale om et spændingsfelt, en livslang dialektik.

Hvordan mener du, at man bør undervise børn og unge i sex og ægteskab i dag?
Faktisk findes der jo allerede obligatorisk seksualundervisning i landets skoler, og Undervisningsministeriets ”Fælles mål” udstikker nogle glimrende retningslinjer for, hvordan emnet kan håndteres fra 0. til 9. klasse.

Det handler kort sagt om at give børnene og de unge viden, livsmod og kritisk sans – at gøre dem i stand til at træffe kvalificerede beslutninger om deres eget liv, kærlighedsliv, sexliv og familieliv.

Vi kommer ingen vegne ved at moralisere eller udstikke facitlister. Det er ungerne selv, der skal lære at tage meningsfulde og ansvarlige beslutninger. Og lære at interagere med andre mennesker på en respektfuld og empatisk måde.

Det handler ikke om at opdrage små senmoderne egoister, men derimod hensynsfulde samfundsborgere, der har social musikalitet nok til at kunne begå sig i sociale samspil. Også når det gælder en seksuel relation, et kæresteforhold eller et ægteskab.

Sexologi: Faglige perspektiver på seksualitet, redigeret af Christian Graugaard, Annamaria Giraldi og Bo Møhl Foto: privat
En langt bedre vej: En ny retning i debatten om køn og seksualitet, skrevet af Jacob Munk Rosenlund Foto: Ole Larsen