Følg online-debat om klima og kirke

Hvert enkelt menneske har et ansvar for Guds skaberværk. Men hvordan vi præcis skal varetage det skaberværk, vi har fået ansvar for, har vi ikke fået direktiver om, mener sognepræst Edith Thingstrup. - Foto: stock.xchng

OPDATERET 21. DECEMBER: Er kirkens klimaengagement politisering? Læs sognepræst Martin Ishøy og sognepræst Edith Thingstrups afsluttende indlæg i onlinedebatten

Bør man som kristen sortere sit affald, eller skal kirken blande sig udenom debatten om klima, miljø, natur? Klimasagen deler vandene, og kristendom.dk har spurgt Edith Thingstrup, sognepræst og debattør om at deltage i en onlinedebat med Martin Ishøy, sognepræst og initiativtager til Grøn Kirke.

Debatten vil blive opdateret løbende, og svarene ligger kronologisk, så nyeste indlæg findes nederst i artiklen.

Redaktionens spørgsmål til Edith Thingstrup:
Fortalere for kirkens engagement i klima-udfordringerne fremhæver ofte, at kirken har et ansvar for kloden, og at der må tales teologisk om klimakrisen. Andre mener, at man skal lade være med at blande kristendom og politik. Men kirkens samfundsengagement har jo ofte ført noget godt med sig i form af beskyttelse af svage og fattige. Er der ikke en parallel til klimasagen her - idet klimaforandringerne ofte går ud over de fattigste lande? Har kirken ikke pligt til at passe på klimaet? Og kan kirken engagere sig i samfundet uden at være politisk?

Edith Thingstrup svarer (11. november 2009):
Kirken har et ansvar for, at Guds ord kan høres. Men hvordan vi hver især udmønter de ord, vi har hørt i kirken, er en anden sag. Det kan der være mange forskellige legitime meninger om. Her skal kirken ikke forsøge at retlede folk på et grundlag, som kirken ikke har.

Mig bekendt har Jesus aldrig talt om klimaretfærdighed, sådan som diverse kirkelige klimakæmpere nu gør. Var det ikke snarere noget med søg først ?

Hvert enkelt menneske har et ansvar for Guds skaberværk. Men hvordan vi præcis skal varetage det skaberværk, vi har fået ansvar for, har vi ikke fået direktiver om. Her må vi bruge den fornuft, vi også har fået givet. Gennem tiden har vi behandlet Guds skaberværk på en måde, som de færreste er klar over, men som de fleste er glade for.

De appelsiner, tomater, æbler og kornsorter, vi spiser i vore dage er f.eks. et produkt af avl. Vi dyrker jorden og ændrer den samtidig. Vi producerer mad til mange munde, men påvirker dermed også vore omgivelser og vores klima. Det er ikke noget nyt.

Det er legitimt at fortsætte økonomisk vækst
Selvfølgelig skal vi passe godt på Guds skaberværk, på naturen. Men vi skal navnlig passe godt på hinanden. På andre mennesker. For mennesket er bestemt også en del af Guds skaberværk. Og mennesket har brug for mad, elektricitet, medicin - ja alt, hvad der hører til et moderne samfund.

Jeg mener, at det er legitimt at betragte global opvarmning som et naturligt biprodukt af menneskelig aktivitet, og indrette sig bedst muligt på det. F.eks. ved at bygge diger og dræn. Det er lige så legitimt at bekæmpe global opvarmning ved at bremse den økonomiske vækst, og dermed vælge natur og klima frem for velstand.

Men det er ikke legitimt, at teologer lader forstå, at man er mere på Guds side, hvis man vil det ene frem for det andet. Det er kætteri.

Folkekirken skal ikke bestemme ferieformen
Folkekirken skal ikke ligge under for politiske ideologier. Heller ikke nogen klimaideologi. Folkekirken skal have plads til alle arme syndere, uanset hvor megen CO2 de udleder. Folkekirken skal være et sted, hvor alle kan komme uden at få løftede moraliserende pegefingre om, hvordan de skal leve deres liv.

Folkekirken skal ikke til at fortælle folk, hvordan de skal transportere sig rundt - om de må tage på charterferie med fly, eller om de kun må tage på cykelferie. I stedet er det værd at advare folk, der tror, at de er særligt gode mennesker, fordi de opfører sig på en bestemt måde.

Redaktionen spurgte: Men kirkens samfundsengagement har jo ofte ført noget godt med sig i form af beskyttelse af svage og fattige. Er der ikke en parallel til klimasagen her - idet klimaforandringerne ofte går ud over de fattigste lande? Har kirken ikke pligt til at passe på klimaet? Og kan kirken engagere sig i samfundet uden at være politisk?

Kirkens samfundsengagement? Mig bekendt findes der kristne mennesker, som engagerer sig i samfundet. I den udstrækning, kristne har forsøgt at lindre smerte, hjælpe nødstedte osv. har de gjort lidt af, hvad de skulle.

I den udstrækning, kirkens samfundsengagement har handlet om at ændre samfundsstrukturerne, har man været på galt spor. Det er ikke kirkens rolle at beskytte svage og fattige ved at indtage en bestemt holdning til fordelingen i samfundet, indretningen af det kapitalistiske system, indførelse af progressiv beskatning osv.

Præster agerer politikere fra prædikestolen
Jeg anerkender parallellen mellem snakken om klimasagen og snakken og kirkens sociale engagement. Begge dele rummer de samme farer for, at præster og andre begynder at agere som politikere fra prædikestolen i stedet for at lægge pibekraven og gå ud i samfundet og påvirke det på lige fod med alle andre borgere.

Jeg giver ikke fem flade øre for de præster, der gemmer sig bag kjolen, når de vil politisere. Så fægt dog med åben pande, uden for kirken, og uden at tage kirken som gidsel!

I kirken er vi alle lige
Alle og enhver er velkommen til at lade sig spænde for en politisk vogn. Men hvor ville det være rart, hvis kirken kunne slippe. Dagligdagen er i forvejen fuld af moralister.

Her udfylder kirken en vigtig rolle som det eneste sted, man stort set kan komme lige ind ad døren som man er og alligevel være velkommen. Et sted, hvor vi alle er lige over for Gud i al vores afmagt. Bagefter kan vi selvfølgelig forlade kirkerummet og sætte vores liv ind dér, hvor vi mener, Gud og vores medmennesker har brug for os.

Med venlig hilsen
Edith Thingstrup

Martin Ishøy svarer (12. november 2009):

Kære Edith

Lad os lige få noget helt på det rene. Der er ingen af os, der mener, præster skal politisere fra kirkens prædikestole. Jeg har på fornemmelsen, at du mener, at jeg er sådan én, der politiserer på mit embedes vegne. Det er jeg ikke. Jeg skal ikke afvise, at der findes kolleger, som synes det er en god ide at tage politisk stilling fra prædikestolen, men det gør jeg ikke.

Så hvis du mener, jeg politiserer på prædikestolen, er den mest anstændige forklaring, at vi ikke er enige om, hvad det er at politisere. Og da du går ind for at kæmpe med åben pande, går jeg ud fra, at mindre anstændige forklaringer intet har på sig (her tænker jeg på retorisk bagvaskelse som ligger os begge fjernt).

Ærlig talt synes jeg, det er en gratis omgang, når nogen beskylder andre for at politisere prædikenen. For det første er det som regel notorisk uklart, hvad der ligger i udtrykket, og for det andet er udtrykket negativt i sig selv. Man tager altså afstand fra noget negativt. Det skal der ikke meget mod til.

Vi har en fælles kvalme over moralismen
Du skriver flere ting, som vi er enige om, eksempelvis, at dagligdagen er fuld af moralister. Jeg går ud fra, at vi også er enige om, at evangeliet tilintetgør moralisme. Og nu vi er ved begrebet moralisme, så kan det jo nogen gange minde lidt om begrebet politisere. Det er også meget svært at finde tilhængere af moralisme!

Hvad mener du med udtrykket moralisme? Jeg mener, at udtrykkets indhold godt kan defineres positivt (hvilket ikke betyder sympatisk). Jeg tror med andre ord, at moralisme findes (positivt) som andet end et skældsord. Jeg mener, at moralisme er den vildfarelse, at vi kan frelse verden ved hjælp af gode gerninger, altså at alt bliver godt, bare vi opfører os godt.

Vi er altså nok enige om, at dagligdagen og verden er fuld af moralisme. Jeg vil mene, at den statslige retorik omkring folkesundhed ofte er moralistisk. Imidlertid kan jeg ikke se bort fra, at grunden til, at højtuddannede og indsigtsfulde medicinere moraliserer folkesundheden er, at de har en vis evidens for at moralisme har en positiv effekt på folkesundheden, mens saglig og forbeholden information om sundhed nok ikke har den store effekt. Det gør ikke vores fælles kvalme over moralismen mindre, men det maner måske til en vis tilbageholdenhed i forhold til at aflive den.

Så vidt jeg husker er du, eller har du været lokalpolitiker, hvilket jeg vil mene må være en skole i at leve med kompromisser.

Kirken er ikke det eneste sted, hvor Gud betyder noget
Nå, men moralisme er ikke så godt. Spørgsmålet er, hvad vi mener om moral. Jeg går ind for det, og mener også, at det hører til i vore prædikener. Både Jesus og Paulus havde moral som en del af deres forkyndelse. I parentes bemærket: jeg finder det ikke hjælpsomt at sondre mellem etik og moral. For mig betyder de to ord det samme (selv om historien er fuld af forskellige sondringer mellem etik og moral). Vil du acceptere, at moral er en naturlig del af præstens prædiken?

Man kan vist godt opfatte din sidste bemærkning som udtryk for den opfattelse, at kirken (stort set) er det eneste sted, hvor man kan være fri for moralisme, fordi vi alle er lige og afmægtige overfor Gud. Det håber jeg på to måder ikke, du har ret i.

For det første har du nok en familie. Det har de fleste. Familien er vel også moralismefrit område. Moralisme er også aldeles skadeligt for samarbejdsklimaet på en arbejdsplads. Jeg mener altså ikke det er sandt, at kirken er det eneste sted, hvor man er velkommen som man er, og hvor man er lige (afmægtig) over for Gud. Deri ligger så det andet.

Jeg mener ikke, Gud kun findes i kirken, eller at kirken er det eneste sted, hvor Gud betyder noget. Det kunne virke som om du på en måde låser Gud inde i kirken i en forestilling om kun at møde Guds nåde i kirken, mens du uden for kirken kun møder magter, som står Gud imod, og som du skal bemestre.

Den holdning, som jeg ikke ved om du har, men som jeg provokatorisk tilskriver dig, levner ikke megen plads til etik og moral fordi etik handler om at respektere det ukrænkelige, det som har værdi i sig selv. Det findes mange steder i den vide verden, og det lægger en religiøs tydning nær.

Kirken har ikke andet ansvar end alle andre
I forhold til de indledende sætninger (skrevet med kursiv), som redaktionen har skrevet, og som dine overvejelser kommer lige efter, vil jeg gerne præcisere en ting. Der står, at vi, der taler for kirkens engagement i klimasagen, ofte fremhæver, at kirken har et ansvar.

Jeg vil gerne præcisere, at kirken for så vidt ikke har et andet ansvar end alle andre har. Kirken har imidlertid nogle kristne grunde, som ingen rolle spiller for mennesker, som ikke vil være kirke. Vi mener selvfølgelig, at alle mennesker skulle være kirke i givet fald ville kirkens ansvar ikke kunne misforstås som noget andet end alle andres ansvar.

Søg først Guds rige, dernæst følger klimaretfærdigheden
Jeg synes du har nogle lovligt kæphøje formuleringer i dit første afsnit. Selvfølgelig skal kirken ikke retlede folk på et grundlag, som kirken ikke har men på et grundlag, som den har. Og det er også indiskutabelt, at Jesus aldrig talte om klimaretfærdighed. Der er sådan set meget, Jesus aldrig talte om. Eksempelvis talte han heller aldrig om klyngebomber eller hormonforstyrrende stoffer. Når ingen af de tre dele indgik i det sprog, han talte, skyldtes det, at intet menneske dengang havde den fjerneste anelse om eksistensen af nogen af delene!

Det er tankevækkende, at din næste sætning er spørgsmålet, om der ikke var noget med først at søge (Guds rige jeg kender fortsættelsen). Selvfølgelig skal mennesker først søge Guds rige. Når Guds rige kommer til mennesker, følger klimaretfærdigheden så med.

Men du tror måske ikke, klimaretfærdighed betyder noget? Det gør det, og det er en fuldstændig elementær anvendelse af begrebet retfærdighed i forhold til klimagoder. Og hvis udtrykket klimagoder også er dig fremmed, skal jeg oplyse, at det er de goder, der følger af et godt klima. Udtrykket klimaretfærdighed refererer til det forhold, at vi har indflydelse på klimaet, og derfor også har et ansvar for en retfærdig fordeling af de til klimaet relaterede goder.

Vi har mange grunde til at ændre adfærd
Du skriver, at det er legitimt at betragte global opvarmning som et naturligt biprodukt af menneskelig aktivitet. Det synes jeg, er forsigtigt sagt. Jeg mener ikke, vi kommer uden om at se i øjnene, at den globale opvarmning er et sådant biprodukt. Den er et klart eksempel på bivirkningernes verdensforandrende magt. Det er ingen, som har fyret fossile brændsler af i den hensigt at få klodens temperatur til at stige. Det er en utilsigtet bivirkning.

Som du også skriver, påvirker det omgivelserne (miljøet) og klimaet, og det er der ikke noget nyt i. Nej, men nyt er, at denne adfærd ikke er bæredygtig. Det har vi ikke været klar over før, men nu hvor vi ved det, er vi bekymrede eller bange. Det påvirker os på mange måder. Og vi har mange grunde til at ændre vores hidtidige adfærd. Det indbefatter alt fra forskning og teknologi til etik og religion.

Ligeglade præster skulle skamme sig
Hermed er vi tilbage ved det med moralen, og hvad kirken, ikke kun, men heller ikke mindst vi præster, skal eller ikke må sige. Du synes at opstille en modsætning mellem at bygge diger og dræn og at bremse den økonomiske vækst og du skriver, at begge dele er legitime. Jeg mener også, at begge dele er legitime, men jeg ser det ikke som modsætninger.

Men der findes uforenelige modsætninger; eksempelvis mellem at bygge diger og dræn og ikke at gøre det. Hvis man vælger sidstnævnte kurs i relevante lande, kunne det ende med humanitære katastrofer. Jeg mener ikke, det er i overensstemmelse med kristen etik (eller nogen anden anstændig etik) at vælge humanitære katastrofer, når man kan undgå det. Jeg synes faktisk, at en præst, der lader begge dele være lige godt, eller lige meget i overensstemmelse med Guds vilje, skulle skamme sig. Og jeg synes i særdeleshed, at det er et velanbragt tema i en prædiken.

Du taler om kætteri. Hvis du mener, at det, jeg netop har skrevet, er kætteri, er vi seriøst uenige. Men det er muligt, at det slet ikke er det, du mener. Måske mener du blot, at det er kætteri at sige, at det er mere gudeligt at bygge dæmninger end at bremse den økonomiske vækst (eller omvendt). Det vil jeg nu ikke kalde kætteri. Jeg vil bare kalde det dumt. I øvrigt er forholdet mellem økonomisk vækst og klimaforandringer særdeles komplekst. Det formoder jeg ikke, vi behøver at diskutere.

Overdreven CO2-udledning kan være syndig
Afslutningsvis: Du skriver, at folkekirken ikke skal ligge under for politiske ideologier, herunder klimaideologier. Igen synes jeg, det er en lovlig kæphøj bemærkning. Selvfølgelig skal kirken ikke det, men det betyder altså ikke, at den ikke skal forholde sig til, hvad klimaforandringerne gør ved kloden, som er vores livsverden. Mere tankevækkende er igen eftersætningen om, at kirken skal have plads til alle arme syndere, uanset hvor meget CO2 de udleder. Ikke alene er det rigtigt, men betyder det, at du anerkender, at det kan være syndigt at udlede CO2?

Nu kan vi jo slet ikke leve uden at udlede CO2, og det er vel ikke i sig selv syndigt at leve Men det kunne se ud som om, at vi er enige om, at der kan være synd forbundet med CO2-udledning. Det må vel så være i forbindelse med overforbrug. Her skal vi nok være noget videre forsigtige med definitionerne, men måske er strenge definitioner heller ikke nødvendige. Hovedsagen for mig vil være, at i givet fald taler evangeliets forkyndelse direkte ind i det problemfyldte liv, vi lever i, i en verden med klimaforandringer! Og det er tæt på hovedsagen for mig.

Selvfølgelig er kirkens centrale budskab direkte relateret til klimaforandringerne. Derfor skal vi/kirken tage det alvorligt i det daglige - lige som vi skal tage det alvorligt i tilspidsede situationer som eksempelvis klimatopmødet til december. Meget nærliggende i den forbindelse er at deltage i den ikke blot landsdækkende, men også internationale klokkeringning søndag d. 13. december.

Med venlig hilsen
Martin Ishøy, sognepræst og initiativtager til Grøn Kirke

Edith Thingstrup svarer (17. november 2009):

Kære Martin

Jeg mener, at du og Grøn Kirke er i fuld gang med at politisere om ikke fra prædikestolen så fra klokketårnene. Og nej, vi er tydeligvis ikke enige om, hvad der er at politisere.

Men jeg bruger et gammelt mundheld som rettesnor, hvis jeg er i tvivl: Hvis det siger som en and, hvis det kvækker som en and, og hvis det ligner en and så er det en and.

Når Grøn Kirke og kompagni bruger begrebet klimaretfærdighed, så er I ude i et andet ærinde end det, der handler om Guds retfærdighed. Så bruger I kirken som platform for alle mulige verdslige dagsordener, hvor kirken skal lægge pres på politiske beslutningstagere.

Det er jo derfor, I vil ringe med klokker. I siger jo selv, at I vil ringe til alarm mens politikerne holder møde. I vil lægge pres på politikerne med henblik på at nå en aftale om at reducere udledningen af CO2.

Du skriver at retorisk bagvaskelse ligger os begge fjernt. Ikke mig. Og det ved du sikkert også godt. Jeg bedriver retorisk bagvaskelse stort set hver dag i Groft Sagt-spalten hos Berlingske Tidende. Så drop det venskabelige hykleri.

Lad os tale rent ud af posen.

I sejler under bekvemmelighedsflag
Jeg tager afstand fra den politisering, som ligger i, at man fra Grøn Kirke og kompagni gør klimaet til en særlig kirkelig sag. Hvorfor ikke den statslige regulering af dyrevelfærden? Eller størrelsen af den statslige ulandsbistand? Eller verdens behov for frihandel? Hvis endelig det var, kunne kirkeklokkerne jo ringe til alarm døgnet rundt, fordi der altid er fare på færde i denne verden.

Lige nu synes jeg også, at der er fare på færde i forhold til kirken. Jeg synes, Grøn Kirke og kompagni bruger kirken som platform for at bedrive politik. Jeg har intet imod politik med det bør bedrives andre steder fra. Bruger man kirken som platform, sejler man under bekvemmelighedsflag. Man giver indtryk af, at man har Gud på sin side.

Du har fuldstændig ret i, at jeg har været lokalpolitiker og at jeg har lavet masser af politiske kompromisser i den forbindelse. Det er netop forskellen på politik og på kristendom. I politik går man på kompromis. Men med Gud går man ikke på kompromis. I forhold til ham bliver man afsløret.

I politik og i samfundet forsøger man at styre mennesker bl.a. ved at regulere og moralisere. I kirken forsøger man ikke at styre mennesker, men at fortælle dem Guds frigørende ord.

Jeg skal ikke fortælle folk, hvordan de skal leve
Derfor vil jeg overhovedet ikke acceptere, at moral er en naturlig del af præstens prædiken som, du skriver. Jeg skal aldeles ikke stå og fortælle folk, hvordan de skal leve deres liv. Jeg skal derimod fortælle dem, at Gud har frigjort dem i den forstand, at de ikke skal bekymre sig om at frelse sig selv.

Og når du blander min familie ind i diskussionen, må jeg fastslå, at min familie ikke er moralismefrit område. Tværtimod. Jeg bestiller ikke andet end at moralisere overfor mine børn. Spis sundt. Sluk lyset (for det koster penge). Opfør jer ordentligt. Spis op. Det er til at holde ud i familien. Men det ville være utåleligt fra prædikestolen.

Selvfølgelig findes Gud ikke kun i kirken. Men i resten af samfundet skræpper mennesker hele tiden op om alt muligt andet end Gud. Så er det faktisk rart, at Guds ord er i centrum i kirken. Selvfølgelig skal Guds Ord også høres andre steder. Men hvis det træder i baggrunden i kirken på grund af alle mulige politiske dagsordener, har vi virkelig et problem.

Det handler kort sagt om, hvad der skal være kirkens opgave. For mig er det meget enkelt: At forkynde Guds ord rent og purt. Alt det andet kan vi overlade til politikere og samfundsdebattører og hvad ved jeg.

Du skriver, at etik handler om at respektere det ukrænkelige, og at det lægger en religiøs tydning nær.

Igen er det en god ide at ty til gamle mundheld: Lige ved og næsten slår ingen mand af hesten. Jeg kan ikke bruge ligge nær til noget som helst. Det er da virkelig en falliterklæring at skulle finde religiøse tydninger frem for at gå direkte til kilden. Masser af mennesker har gennem tiden søgt religiøse tydninger af alle mulige samfundsfænomener. Det har aldrig nogensinde gjort dem til Guds Ord.
 
Jesus angreb den menneskelige retfærdighed
Jeg går direkte til angreb på Grøn Kirkes brug af begrebet klimaretfærdighed fordi det afslører, hvor fjernt I bevæger jer bort fra det, der er jeres opgave som præster. Klimaretfærdighed er ikke en tidsbunden ting, såsom et våben eller et kemisk stof. Klimaretfærdighed er en påstand om, hvad der er godt og ondt på globalt niveau.

Det kan godt være, at Jesu tidsalder ikke kendte til klyngebomber eller hormonforstyrrende stoffer. Til gengæld kendte Jesu tidsalder til masser af forestillinger om en særlig menneskelig retfærdighed. Og det var præcis disse forestillinger, Jesus gik til angreb på.

Når Guds rige kommer til mennesker, følger Guds retfærdighed med ikke klimaretfærdigheden, hvad det så end er.

Jeg synes, du er ufrivilligt morsom, når du skriver om klimagoder og definerer dem som de goder, der følger af et godt klima. Godt klima? Hvor I alverden har man det? På Nordpolen? I Sahara? Alle forestillinger om godt klima minder mig om vejrprofeterne i tv, der taler om, at sol og varme betyder, at nu får vi godt vejr. Godt vejr for hvem? Godt klima for hvem? Findes der noget bedre for Kattegat end en rask november-storm, der rusker op og bringer ilt til vandet?

Og jeg er flad af grin, når du skriver om ansvar for en retfærdig fordeling af de til klimaet relaterede goder. En retfærdig fordeling? Det er allerede svært nok, når det handler om indkomster. Men retfærdig fordeling af klimagoder? Det må være din spøg. Er det måske retfærdig fordeling, at det er koldt i Danmark og varmt ved Middelhavet? En retfærdig fordeling af klimagoder må vel betyde, at alle skal have det lige varmt og lige koldt. Og, hør er det ikke netop det, vi tilstræber, når vi opsætter radiatorer i Danmark og bruger airconditioning i Egypten?

Du har ret i, at ingen har fyret fossile brændsler af i den hensigt at få klodens temperatur til at stige. Akkurat ligesom der ikke var nogen, der plantede træer med henblik på at binde CO2. Det skete bare.

Jeg vil ikke bremse økonomisk vækst for klimaets skyld
Nu hvor vi ved det, er vi bekymrede eller bange, skriver du. Næh, det er jeg ikke. Jeg kan konstatere, at mennesket har været temmelig hårdført og at vi er godt rustede til at håndtere de effekter på klimaet, som vi har været årsag til.

Det er, som så meget andet i politik, en prioriteringssag.

Jeg vil hellere bygge diger og dræn for at håndtere eventuelle stigninger af vandstanden, end jeg vil bremse den økonomiske vækst, der sikrer overlevelse for millioner af mennesker. Det skammer jeg mig ikke over. Så skulle du da i stedet tage at skamme dig over, at du vil bremse økonomisk vækst for at redde klimaet og dermed efterlade mange millioner af mennesker til sult og elendighed.

Lige netop hér mener jeg, at du afslører hulheden og moralismen i din Grønne Kirke- religion. Du pådutter mig, at jeg ikke bekymrer mig for de svage og fattige. Tværtimod. I modsætning til dig er jeg bare opmærksom på de forfærdende konsekvenser af at bremse den økonomiske vækst.

Du og din Grøn Kirke lægger netop op til, at det er mere i overensstemmelse med Guds vilje at bremse økonomisk vækst end at bygge diger og dæmninger.

Ingen klimasnak fra prædikestolen
Når jeg skrev om arme syndere, der udleder CO2 var det naturligvis ironisk ment. Jeg mener ikke, at det i sig selv er spor syndigt at udlede CO2. I givet fald skulle du jo holde op med at trække vejret.

Og nej, vi er aldeles ikke enige om, at der kan være synd forbundet med CO2-udledning. Der kan være synd forbundet med alle menneskelige aktiviteter, og en af de værste synder er at sætte sig i Guds sted. Jeg vil til enhver tid hellere udlede noget mere CO2 og redde nogle menneskeliv gennem økonomisk vækst, end jeg vil prædike klimaretfærdighed og lignende religiøse tydninger.

Prædikestolen skal ikke bruges til den slags. Der findes ølkasser nok i resten af samfundet, som man kan stille sig på, hvis man selv har noget på hjerte.

Med venlig hilsen

Edith Thingstrup, sognepræst og debattør

Martin Ishøy svarer (19. november 2009):

Kære Edith

Det er på flere måder sørgeligt at læse, hvad du skriver. Ikke så meget, fordi vi er uenige, som fordi du (som du selv direkte og indirekte skriver) foretrækker retorisk bagvaskelse i stedet for saglig stillingtagen. Jeg synes, du nedgør dig selv på den måde, og opstiller nogle præmisser som på forhånd gør dialogen ligegyldig og uinteressant.

Når jeg lagde op til en saglig diskussion, var det på ingen måde hykleri, men fordi denne form for skriven frem og tilbage kan give sagligheden bedre kår end korte avislæserbreve. Jeg vil gå så vidt som til at sige, at med mindre du begynder at argumentere sagligt, frem for blot at udslynge synspunkter, synes jeg ikke, samtalen tjener noget formål. At repetere et tilfældigt ordsprog eller en talemåde er ikke et argument, Edith. Det sagde hun også i går.

Evangeliet har betydning på alle livsområder
Du skriver, at du tager afstand fra den politisering, som ligger i, at man fra Grøn Kirke og kompagni gør klimaet til en særlig kirkelig sag. I næste afsnit skriver du, at du synes, Grøn Kirke og kompagni bruger kirken som platform for at bedrive politik. Men du skriver ikke, hvad du mener med en særlig kirkelig sag, og du skriver ikke engang, hvad du mener med politisering; kun altså at det er noget du synes vi gør.

Jeg har svært ved at se, hvordan du kan mene, vi gør det til en særlig kirkelig sag. Jeg vil mene, at det var mere særligt at nægte klimaet adkomst til at optræde i kirkelig tale. Når du (øjensynligt) ekskluderer et område som miljøet eller klimaet fra kirkens tale, lukker du dermed evangeliet ude fra at have nogen betydning dér. Jeg mener derimod, at der ikke er noget område af vores livsverden, hvor evangeliet ikke har betydning.

Forskel på at forholde sig til dyrevelfærd og til regulering heraf
Når du i forlængelse heraf skriver, at når man kan tale religiøst (altså gøre til en kirkelig sag) om klimaet, hvorfor så ikke om den statslige regulering af dyrevelfærden eller statens ulandsbistand? For det første afslører din formulering ikke, at du har forstået forskellen på at forholde sig til eksempelvis dyrevelfærd og at forholde sig til den statslige regulering af dyrevelfærd. Men jeg tror et barn kan forstå forskellen.

Men hvis vi for det andet lader være med at fokusere på den statslige regulering, er det så ikke faldet dig ind, at ulandsbistanden måske allerede kunne optræde i en hel del prædikener, der taler om næstekærlighed? Det tror jeg, den gør og såmænd også dyrevelfærden, fordi det har noget at gøre med vores forvaltning af skaberværket.

Klokkeringning giver mening netop i klimasammenhængen
Imidlertid må jeg minde om, at klokkeringningen er et helt særlig kirkeligt initiativ i en helt særlig situation, hvor hele verdens opmærksomhed er fæstnet til klimaproblemerne. Der skal rigtig meget til for at lignende initiativer kunne blive taget. Men hvis der blev taget initiativ til en stor kirkelig markering, der på en anden, ikke klimarelateret, måde kredsede om forholdet mellem rige og fattige, ser jeg ikke umiddelbart nogen grund til, at kirkeklokkerne skulle spille en fremtrædende rolle.

For her afslører du også en påfaldende mangel på forståelse af, hvorfor der ringes med klokkerne. Pointen er jo, at der ringes 350 slag som et symbolsk udtryk for den koncentration af CO2 i atmosfæren, hvor de globale temperaturstigninger forventes at kunne holde sig under to grader. Prøv at læse synteserapporten Klimaændringer 2007/Sammendrag for beslutningstagere fra FNs klimapanel (den er på 27 sider). Det er langt fra indlysende hvorfor en lignende klokkeaktivitet skulle være relevant i forhold til nødhjælp eller dyrevelfærd!

Vi lægger ikke pres på politikerne
Der er noget, der hedder motivforskning. Det er fristende at bedrive det i forhold til mennesker, som man er uenig med. Men man kommer tit galt af sted, når man gør det. Du bedriver motivforskning, når du skriver, at vi vil lægge pres på politikerne, og Det er jo derfor, I vil ringe med klokker. Nå, er det det? Klokkeringningsarrangementet skal til for at skabe et religiøst udtryk, der kan rumme den frygt og bekymring, som mange af os føler overfor klimaforandringerne og de udsigter, klimaforskerne tegner for klodens fremtid.

Den frygt og bekymring skal klokkeringningen rumme sammen med håbet om, at Gud med sin skabende og frelsende nåde vil revitalisere klimaet og os (med vores miljøadfærd), så kloden går en bæredygtig og fortrøstningsfuld fremtid i møde. Det vil jeg ikke kalde at lægge pres på politikerne. Men politikerne er også mennesker, og nogle af dem tror på Gud. Måske har også de behov for et kirkeligt arrangement som dette.

Evangeliet er ikke kontekstløst
Du skriver, at det er kirkens opgave at forkynde evangeliet rent og purt. Jeg mener, som vist alle andre, at det er en vigtig opgave for præsten. Spørgsmålet er, hvad du mener med det. Som mennesker lever vi i mange sammenhænge, men aldrig uden at befinde os i nogle sammenhænge. Hvis det rene og pure evangelium skal give mening for mennesker, må det forkyndes ind i nogle af de sammenhænge, hvor mennesker befinder sig.

Blot at lire evangeliet af i form af en remse, som ikke taler ind i nogen sammenhæng, hvor mennesker befinder sig, giver ingen mening for de mennesker. Så er det måske rent og purt, men rent og purt nonsens, ikke evangelium. Klimaforandringerne er i høj grad en sammenhæng, vi befinder os i, og som vedrører os alle meget.

En prædiken uden kristen etik er amputeret
Som ingen kan være i tvivl om, der læser Det Nye Testamente, var der ofte etik involveret i Jesu og Paulus forkyndelser. Men ingen af dem gør sig skyld i din eklatante begrebsforvirring. Du skriver, at du overhovedet ikke vil acceptere, at moral er en naturlig del af præstens prædiken. Og så fortsætter du: Jeg skal aldeles ikke stå og fortælle folk, hvordan de skal leve deres liv.

Det er altså, hvad du forstår ved moral: en besked på, hvordan man skal leve sit liv. Jeg skal ikke nægte, at Jesus og især Paulus kan være ganske konkrete i deres etiske belæringer, men ingen vil vist betragte den slags som det grundlæggende i etikken. Og hvad det moralske element i en kristen prædiken angår, vil det ofte kredse om en lignelse eller det dobbelte kærlighedsbud eller Guds forhold til de ti bud eller lignende.

Når du så fortsætter: Jeg skal derimod fortælle dem, at Gud har frigjort dem i den forstand, at de ikke skal bekymre sig om at frelse sig selv, går det fuldstændig galt for dig. Her lader du forstå, at moral er at frelse sig selv (og det skal de ikke bekymre sig om). Det er simpelthen noget sludder, Edith. Moralisme kan, som jeg skrev sidst, opfattes som den illusion, at man kan frelse sig selv eller verden ved at opføre sig godt. Men det har aldrig været, hvad etik eller moral handler om.

Etik handler om respekt, værdighed og lignende fænomener, og kristen etik knyttes ofte til præcis Guds nåde, som sætter fri til at leve et menneskeliv; ikke efter indfald og tilfældige indskydelser, men i overensstemmelse med Guds kærligheds vilje. Hvis du ikke vil lade den indgå i dine prædikener, kunne de tænkes at fremstå noget videre amputerede.

Du råber frem for at argumentere
Dine bemærkninger om religiøs tydning er skuffende. Som du burde vide, betyder det, at moralske fænomener ligger en religiøs tydning nær, ikke, at denne tydning står i modsætning til Guds åbenbaring i Kristus (tværtimod). Og hvori det odiøse ved at betragte samfundsfænomener religiøst skulle bestå, tror jeg ikke, jeg forstår. I evangelieteksten til i dag, 13. søndag efter Trinitatis (15.11.09, red.), mener Paulus, at myndighederne er Guds tjenere. Men du må mene, at Paulus tager fejl.

Dine bemærkninger om religiøs tydning afslører at du foretrækker råben frem for argumentation. Helt slemt bliver din råben i forbindelse med klimagoder og retfærdighed i den forbindelse, dvs. klimaretfærdighed. Det er nok spildte ord, men jeg forsøger igen at forklare dig sammenhængen.

Gode vilkår for landbrug er lig klimagoder
Klimagoder er goder, der følger af et givet klima. Ukraine har grundet klimaet dér været et godt sted at dyrke hvede, klimaet i Danmark har været fordelagtigt for mælkeproduktion, og klimaet nogle steder i Indien har været godt i forhold til at dyrke te. Udtrykket klimagoder refererer eksempelvis til, at klimaet de pågældende steder er godt i forhold til de pågældende landbrugsprodukter.

Klimaforandringerne betyder imidlertid, at landbruget et givet sted i verden (som kunne være Indien) mister de klimagoder, som var forudsætningen for den hidtidige gode landbrugsproduktion. Klimagoder kan også referere til de klimatiske forhold, som muliggør velfungerende menneskeliv i bredere forstand. Når klimaforandringerne eksempelvis medfører forøget vandstress (oversvømmelser, tørke osv.), er det udtryk for tab af klimagoder. Det kan de fleste elever på folkeskolens sjette årgang godt forstå.

Vi, der har rige, har et stort ansvar
Nu er klimaforandringerne med 90 % sikkerhed menneskeskabte. Det er den overvældende videnskabelige konsensus. De er direkte relaterede til de menneskeskabte udledninger af drivhusgasser, især CO2 (men også metan m.m.), som er steget særdeles voldsomt i sidste halvdel af det 20. århundrede.

Det er også sådan, at langt de største gevinster, som er opnået ved den eskalerende udledning af drivhusgasser, er opnået i de højst udviklede lande (så som Danmark), mens langt de største omkostninger (i form af tab af klimagoder) har ramt de mindre udviklede lande. At det er uretfærdigt, behøver man ikke engang at gå i sjette klasse for at forstå.

Denne situation er indlysende etisk forpligtende. Vi er ansvarlige og medansvarlige for rigtig mange af de prøvelser, som befolkningerne i syd udsættes for. Sagt anderledes er vi etisk forpligtede på, at befolkningerne i syd får større del i klimaets goder. Det kan både være ved at de får direkte del i den fortjeneste, som vi har indhøstet, eller (og) at de ikke bliver udsat for de tab af klimagoder, som fremtiden meget vel kan byde på.

Det er klimaretfærdighed, altså retfærdig fordeling af klimagoder. At vores retfærdighed i denne henseende skal måles i negative tal, ændrer hverken på begrebets klare betydning eller på vores etiske forpligtelse.

Retfærdige syndere arbejder for bedre klimaretfærdighed
At Gud gør os (syndere) retfærdige, betyder, at vi bliver retfærdige. Det betyder bl.a. at vi arbejder på en bedre klimaretfærdighed. Ikke at gøre det, er at kaste vrag på Guds retfærdiggørelse af os (jævnfør Romerbrevet 6,1-2). Din snak om særlig menneskelig retfærdighed siger intet om klimaretfærdighed, men en del om dine fordomme. Ligesom din afvisning af at være bekymret over klimaforandringerne taler for sig selv.

Apropos fordomme er dine udtalelser om mig, Grøn Kirke og økonomisk vækst særdeles langt ude i skoven. At du kan få min sætning; I øvrigt er forholdet mellem økonomisk vækst og klimaforandringer særdeles komplekst til at betyde, at jeg og din Grøn Kirke lægger (netop) op til, at det er mere i overensstemmelse med Guds vilje at bremse økonomisk vækst end at bygge diger og dæmninger demonstrerer med al tydelighed, hvor usaglig du er.

Hvad du her tilskriver mig er dine egne fantasiforestillinger og intet andet. Heldigvis kan læseren selv konstatere, at din gengivelse af mit synspunkt er i åbenlys modstrid med, hvad jeg i virkeligheden skriver. Jeg er spændt på at se dit svar. Men med mindre det bliver væsentligt mere sagligt end hvad du hidtil har præsteret, agter jeg ikke at bruge mere tid på denne konversation.

Med venlig hilsen

Martin Ishøy, sognepræst og initiativtager til Grøn Kirke

Edith Thingstrup svarer (24. november 2009):

Kære Martin

Hvor er det dog rart, at du bekymrer dig for mig. Men jeg synes snarere, du skulle bekymre dig for folkekirken. Eller rettere: Om du i al din "klimaretfærdighed" vil gøre folkekirken til en kampplads, hvor vi skal til at diskutere, om man beskytter Guds skaberværk bedst med den ene eller den anden slags politik.

Den slags har vi ikke fået præcise direktiver fra Gud om. Derfor bevæger du dig ud, hvor du ikke har mandat med din Grøn Kirke-religion (grønkirke.dk), din "klimaretfærdighed" og al din fordømmelse.

Hvis folkekirken begynder at tage del i politiske slagsmål - uden at have grundlaget for det - så politiserer man. Så enkelt er det.

En prædiken må ikke anvise politiske tiltag
Selvfølgelig kan man en prædiken handle om omsorgen for miljøet eller dyrevelfærden eller ulandene. Man kan konstatere nogle problemer, som kristne bør bekymre sig om. Men man kan ikke tillade sig at anvise politiske tiltag. Selvfølgelig skal man som kristen forsøge at passe på skaberværket.

Men det kan man gøre på mange forskellige måder. Og som præster har vi ikke forudsætninger for at belære menigheden om hvilken, der er bedst. Med mindre vi vil lege paver. Det har jeg i hvert fald ingen ambition om.

Du skriver, at "klokkeringningen er et helt særlig kirkeligt initiativ i en helt særlig situation, hvor hele verdens opmærksomhed er fæstnet til klimaproblemerne". Og du afviser, at motivet består i at lægge pres på politikerne. Hvorfor i alverden gennemfører I det så? Hvis det er for at hylde skaberværket, sker det jo i forvejen hver søndag.

Hvorfor ikke ringe med klokker mod sult?
I den forgangne uge (uge 47, red.) har der været FN Fødevaretopmøde om denne verdens sultproblemer. (Det var bare i Rom og ikke i København - og hvad der er ude af øje er åbenbart ude af sind). Hvor var lysten til at ringe med klokker for at advare om sultkatastrofen?

Du skriver: "Det er langt fra indlysende, hvorfor en lignende klokkeaktivitet skulle være relevant i forhold til nødhjælp" En milliard mennesker sulter, og du bimler med klokker for din "klimaretfærdighed", som du finder mere relevant. Det er simpelthen for tosset.

Du vil ikke være ved, at klokkeringningen i anledning af klimatopmødet skal lægge pres på politikerne. Godt nok tror du, jeg er dum. Men lad være med at tro, at jeg er SÅ dum.

Du skriver: "Klokkeringningsarrangementet skal til for at skabe et religiøst udtryk, der kan rumme den frygt og bekymring, som mange af os føler overfor klimaforandringerne og de udsigter, klimaforskerne tegner for klodens fremtid." Du har sikkert ret i, at du skaber religiøse udtryk. For mig at se er du ved at skabe dig en hel lille religion.

Vores afgrøder er ikke et produkt af vores klima
Tak, fordi du igen prøver at forklare mig om "klimagoder". Det er altså bare så underholdende. Dit skriftsted fortjener gentagelse i al dets ophøjede komik: "Ukraine har grundet klimaet dér været et godt sted at dyrke hvede, klimaet i Danmark har været fordelagtigt for mælkeproduktion, og klimaet nogle steder i Indien har været godt i forhold til at dyrke te. Udtrykket klimagoder refererer eksempelvis til, at klimaet de pågældende steder er godt i forhold til de pågældende landbrugsprodukter."

Gud har altså ikke skabt Ukraine med henblik på hvededyrkning, Danmark med henblik på malkekvæg - eller Indien med henblik på te-produktion for den sags skyld. Det er noget, vi mennesker selv har fundet på under de givne omstændigheder. Derfor giver din tankegang simpelthen ikke mening. (I øvrigt udleder malkekvæg masser af drivhusgasser.)

Når du skriver, som du gør, overser du noget helt centralt. De afgrøder, vi mennesker dyrker, er ikke et produkt af et bestemt klima - men fremavlet for at passe til det klima, som fandtes på givne tidspunkter. Den hvede, den majs, de vi f.eks. har i dag, ser meget anderledes ud end for tusind år siden. Og i dagens Danmark dyrker vi afgrøder fra Kina - såsom gulerødder og tomater. Vi dyrker afgrøder fra Amerika - såsom majs og kartofler. Vi tilpasser os naturen og klimaet, som altid har været omskifteligt.

Ulandene skal have lov at udlede drivhusgasser
Det er rigtigt, at den industrialiserede verden har oplevet store gevinster ved produktion, som samtidig har medført udledning af CO2. Det er netop grunden til, at vi ikke skal hindre ulandene i at blive industrialiserede ved at hindre, at de opbygger industri og landbrug, der udleder drivhusgasser.

Set fra mit - politiske - perspektiv, ville det være bedre at indrette sig på klimaforandringer end at spilde store ressourcer på forkromede klimaaftaler. Men det er netop et politisk synspunkt, og det forskåner jeg min menighed for.

Nogle er bare dygtigere til at tilpasse sig end andre
Det er ikke i sig selv "uretfærdigt", at nogle lande har været hurtigere til at udvikle sig økonomisk. Men det er rigtigt, at klimaændringer rammer landene forskelligt. Det er dog ikke bare et spørgsmål om Nord og Syd. Også nordlige lande kan være negativt påvirket af klimaændringer. Alligevel har et udviklet land som Holland f.eks. klaret sig fremragende i mange hundrede år, selvom en stor del af landet ligger under havets overflade.

Et underudviklet land som Bangladesh bliver derimod hårdt ramt, selv når landet bliver udsat for den sædvanlige nedbør. Det store problem er ikke klimaet, men menneskers evner til at tilpasse sig klimaet. Her har nogle været dygtigere end andre.

Vi er forpligtede på at hjælpe hinanden. Men vi er overhovedet ikke "etisk forpligtede på at befolkningerne i syd får større del i klimaets goder." Strengt taget har befolkningerne i Syd fået givet et bedre klima end os i Nord. De har f.eks. mulighed for at høste flere gange om året, end vi har. Var det ikke bare "uretfærdigt"? Selvfølgelig ikke. Sådan var naturens vilkår bare.

De fattige er afhængige af økonomisk vækst
Dine Grøn Kirke-betragtninger om retfærdighed og uretfærdighed er menneskelige påhit. Du giver dem den form, der passer i dit politiske kram. Derfor kan du ikke tillade dig at tage Gud til indtægt, som du tydeligvis gør.

Måske gør du dig ikke klart, at dine ønsker om at begrænse CO2-udledningen også har negative økonomiske konsekvenser. Her burde du få øjnene op. Der er trods alt en grund til, at det er så svært at forhandle en klimaaftale på plads. Det skyldes jo, at en begrænsning af CO2 udledning vil have negative økonomiske effekter. Hvorfor skulle det ellers være så svært?

Derfor er det fuldstændig rimeligt, når jeg påpeger, at du og din Grøn Kirke (http://www.grønkirke.dk/) lægger op til at bremse økonomisk vækst - og at du finder det i overensstemmelse med Guds vilje. Du kan så mene, at det er godt for klimaet. Jeg kan med lige så god ret mene, at det er skadeligt for de fattigste i verden, som er afhængige af fortsat økonomisk vækst overalt i verden.

Den diskussion kan ikke afgøres med henvisning til Gud. Det er en menneskelig politisk kamp, der må til. Hvis du ønsker at tage Gud til indtægt i denne kamp, er du med sikkerhed på vildspor.

Med venlig hilsen
Edith Thingstrup, sognepræst og debattør

Martin Ishøy svarer (27. november 2009):

Kære Edith

Det er en mærkværdig kommunikation, vi fører med hinanden. Og jeg synes, den er ret udtømt, hvad angår de emner, som vi hidtil har drøftet. Du skyder mig en bunke ting i skoene, som du griber fuldstændig ud af luften. Eksempelvis hvad angår den økonomiske side af klimakrisen.

Andre ting nægter du systematisk at forstå, eksempelvis begrundelsen for klokkeringningen eller sammenhængen mellem sult og klimaforandringer. Din farceagtige forståelse af klimaretfærdighed hører til i samme sammenhæng. Du er simpelthen usaglig ud over alle grænser, hvilket enhver kan forvisse sig om ved at sammenligne vore respektive skriverier.

På den baggrund kunne jeg vælge at afslutte samtalen, som antydet i mit sidste indlæg. Men jeg giver det en chance til. Vores redaktør har nemlig gjort mig opmærksom på, at der faktisk er en hel del, der læser, hvad vi skriver til hinanden. Så jeg prøver at tage fat i din evindelige anklage om politisering, som jeg har afvist som ubegrundet. Nu kan man kun afvise henholdsvis anklage for noget, som man er i stand til at forklare, hvad er.

Du har aldrig givet en ordentlig (eller blot tilnærmelsesvis) forklaring på, hvad du mener med politisering. Jeg kunne godt tænke mig, at du skrev, hvad du mener med det ord - altså ikke, hvad du har imod mig eller Grøn Kirke, men hvad du mener med udtrykket politisering. I mellemtiden vil jeg skrive, hvad jeg mener med det udtryk.

At beskæftige sig med klima er ikke altid politik
Først mener jeg det er nødvendigt at definere politik. Politik er at søge at opnå og at fastholde den lovgivende og administrative magt i samfundet for derigennem at fremme realiseringen af den samfundsforståelse, som man finder rigtig.

At man beskæftiger sig med klima, er ikke nødvendigvis at drive politik. At beskæftige sig med (nogle) enlige ældre menneskers ensomhed, med universiteternes fremtid eller med børneteater er heller ikke nødvendigvis politik. Men det kan være det, fordi det kan indgå i ens kamp for eller brug af magten over samfundet.

Kirken kan politiseres af forskellige aktører, men her vil jeg nøjes med at sige, at den kan politiseres af politikere og af kirkens egne folk, eksempelvis præster. Hvis politikerne beslutter eller mener at kunne fyre en præst, som har gjort sig udtilbens, er det politikernes politisering af kirken.

Hvis politikerne beslutter at fremme eller begrænse antallet af institutionspræster, er det politisering af kirken. Hvis politikerne i forbindelse med en salmebogsredaktion søger at fremme eller begrænse antallet af en bestemt forfatters salmer, er det politisering. Sjovt nok er der jo i kraft af autorisationen (af salmebøgerne) et politisk element i dette, som ellers burde være rent kirkeligt.

Evangeliet overbyder enhver fornuftig politik

Men kirken og dens præster kan også godt politisere kirken. Det sker hvis man anpriser et bestemt parti som i særlig grad repræsenterende kirkens eller Guds sandhed. Det vil også være politisering, hvis kirken selv stiftede et politisk parti, som blev tillagt et ekstraordinært (nært og godt) forhold til Gud eller Guds nåde. På den måde ville kirken gøre sig til parthaver i et partis forsøg på at kontrollere den politiske magt.

Politisering gør evangeliet lille og håndterligt. Det er den rigtige grund til at sondre mellem evangeliets tale og politiske taler. Evangeliet overbyder og sprænger enhver fornuftig politik, og forsøg på at bruge evangeliet som standard for opnåelse eller administration af den politiske magt ender med vilkårlighed og kaos.

Præsten skal sætte ord på mødet mellem evangeliet og vores liv

Det er derimod ikke politisering som kirke eller præst at ytre holdninger, der påberåber sig evangeliet eller en kristen tilværelsestydning. Tværtimod er det netop vores opgave at sætte ord på mødet mellem evangeliet og alle de livssammenhænge, som vi befinder os i, hvilket bl.a. kommer til udtryk som holdninger til disse livssammenhænge.

At nægte at anerkende, at der er normative implikationer af evangeliets møde med verden, er at gøre evangeliet ligegyldigt, samt at udvise arrogance overfor den verden, hvor evangeliet
skal forkyndes.

Det er eksempelvis ikke politisering at skildre et gammelt menneskes ensomhed i evangeliets modlys, selv om dette emne også kan være genstand for politik. Det er heller ikke politisering at reflektere en
genteknologisk udvikling med en af evangeliet båret forståelse af verden som skabt af Gud selv om genteknologi udmærket kan være genstand for politik.

Ligeledes er det ikke politisering at forkynde evangeliet ind i klodens aktuelle situation, hvor klimaforandringerne jager mennesker fra hus og hjem og forårsager mange ulykker og kriser for Guds skabning.

Vi skal ikke nægte evangeliet adgang til menneskelivet

At udpege bestemte områder såsom klimaområdet til at være steder, hvor det pr. definition er politisering og dermed forkert eller forbudt at forholde sig kristent eller kirkeligt eller evangelisk (og eksempelvis holde særlige gudstjenester eller gøre en kristen etik gældende), er at nægte evangeliet adkomst til dele af menneskelivet. Det er indlysende i modstrid med troen på den treenige Gud som er verdens alfa og omega. Dvs. det er at gøre Gud lille.

Det er imidlertid præcis den øvelse, man kan konstatere praktiseret med stigende styrke af modernitetsforskrækkede præster, der udpeger snart dette, snart hint (eksempelvis klokkeringningen) som politisering. Med deres kamp for at gøre kristendommen usynlig går de ateismens ærinde.

Selvfølgeligt er der intet, som ikke kan begribes i evangeliets lys, som både klæder verden i Guds nåde og afslører mørkets gerninger. At tage anledning i evangeliet til at finde håb i en skræmmende klimasituation, til at finde styrke til at bekæmpe klimaforandringerne og til at øjne Guds visdom åbenbaret i Kristi kors er med andre ord slet ikke politisering, men derimod troens nødvendighed.

Klokkeringning og klimastafet er ikke politisering

Hermed har jeg forsøgt at formulere en forståelse af, hvad politisering af kirken er og ikke er. Man eller du kan så spørge, hvor grænsen går mellem at ytre kristne holdninger og at anprise bestemte partier. Jeg vil sige, at der er klar forskel på de to ting, men også at de kan overlappe. Om de overlapper, må komme an på en konkret vurdering som argumenterer.

Men at klokkeringningsgudstjenesten eller for den sag skyld kirkens klimastafet (som har løbet over et år og slutter til kirkedagene 2010) skulle være udtryk for politisering, er en komplet urimelig påstand, al den stund dens sigte er at se den alarmerende situation i øjnene, forkynde håb og at styrke til handling.

Og hvad angår det forhold, at initiativet ser den alarmerende klimasituation i øjnene, ligger det fuldstændig på linje med vurderingen hos det store flertal af eksperter, befolkningen og politikerne. For så vidt er det en kirkelig tilstedeværelse, som er helt i overensstemmelse med den brede folkelige forståelse. Det er ikke politisering.

Der findes mennesker som har svært ved at acceptere, at alt ikke lader sig sætte på begreb og sortere i henholdsvis sort og hvidt. Men sondringen mellem religion og politik kan ikke altid opdele virkeligheden i sort og hvidt. Religion og politik er ikke det samme, og vi kan godt finde eksempler, hvor religion er blevet uvederhæftig, fordi den har gjort sig til tjener for et egentligt politisk formål. Men der er også eksempler, så som klokkeringningen, hvor dette ikke har været tilfældet.

Religion og politik kan godt sameksistere
Der er imidlertid også en anden slags eksempler, hvor kirkens selvrealisering har haft ret klare politiske konsekvenser, men hvor vi ikke finder det forkert. For tiden er der ret meget opmærksomhed på Berlinmurens fald og kirkens rolle i den forbindelse. Eksempelvis betydningen af møderne med forbøn for fred i Nikolai-kirken i Leipzig i 1980erne. Eller var Johannes Paul IIs adfærd i forhold til sovjetkommunismen misbrug af kristendommen?

Eller hvad med de mange kirker i Afrika, som tager anledning i deres kristendom, som udfører arbejde, som vi i Danmark klart vil opfatte som udtryk for statslig politik. Eller Stillehavets kirkeråd, som kæmper for at modvirke de klimaforandringer, som ødelægger deres øer.

Når vi står meget fast på ikkesammenblandingsdogmet vedrørende religion og politik, kommer vi let til at hylde en snæversynet provinsialisme, som insisterer på at se nutiden med fortidens øjne. At mange af os er lynhurtige til at spænde hanen på vores revolver, når der sker noget kirkeligt, hvor religion og politik kommer i nærheden af hinanden, skyldes (tror jeg), at vi har levet i en situation, hvor stat og civilsamfund har haft bred og udstrakt forståelse og respekt for den kristne religion og livsanskuelse og betragtet den som sin egen. I en sådan situation er der grundlæggende ikke noget modsætningsforhold mellem stat og kirke. Kirkens forkyndelse og praksis er ikke på kant med statens førelse dvs. politik.

Men vi lever i en foranderlig verden, hvor hverken stat, kirke, civilsamfund eller andre er tjent med at klamre sig til et ahistorisk og absolutistisk dogme (om ikke at sammenblande religion og politik), som nok har fat i en sandhed, men som også sidder fast i en dyne af misforståelser og manglende refleksion.

Kirken skal minde os om, at verden er skabt af Gud
Et af de områder, hvor kristen forståelse har været på stærk retur i mange år, er opfattelsen af verden som skabt af Gud. Den biofysiske verden, som er vores miljø, er Guds skaberværk, som er godt i sig selv og som påkalder sig respekt. Der er mange mennesker, herunder rigtig mange teologer, som opfatter klodens aktuelle miljø og klimakriser som udtryk for civilisationens tab af forståelse af verden som Guds skaberværk og dermed som tab af respekt for Guds skaberværk. I en sådan situation er det særdeles oplagt for kirken i ord og handling at søge at genbibringe civilsamfundet den tabte forståelse.

Måden at gøre det på er bl.a. at holde klokkeringningsgudstjenesten, hvor mennesker kan komme med deres bekymring over klimasituationen og finde religiøs næring for deres håb og åndelig styrke til deres handlinger. Det er helt sikkert ikke politisering, men derimod en kirkelighed, som er sin opgave voksen.

Jeg ser frem til at læse, hvad du mener med politisering, på hvilken teologisk baggrund du bruger udtrykket, og med hvilken ret du bruger det.

Med venlig hilsen
Martin Ishøy, sognepræst og initiativtager til Grøn Kirke

Edith Thingstrup svarer (2. december 2009):

Kære Martin

Jeg takker aller ydmygst for, at du overhovedet gider diskutere med mig, selvom det er så irriterende.

Jeg har faktisk gjort mit yderste for at være præcis - både i min sprogbrug og i min argumentation. Og jeg gentager gerne mig selv, hvis det kan hjælpe dig.

Begrebet "klimaretfærdighed" er til grin. Klimaet er ikke "retfærdigt". Det ER bare. Naturen er ikke retfærdig. Den ER bare. Du blander natur og etik sammen i en forfærdelig rodebunke. Men det værste er den måde, hvorpå du gør "klimaretfærdighed" til et ideal, som du vil kæde sammen med kristendommen. Sådanne menneskelige påfund hører ikke til dér, hvor vi prædiker Guds retfærdighed og ikke menneskers.

Du virker overfladisk i din manglende interesse for de økonomiske problemer ved klimareguleringen. Her er vi ikke inde i en teologisk diskussion, men en samfundsøkonomisk. Du lader til at tro, at klimaregulering er gratis.. Alt tyder tværtimod på, at den er overordentlig dyr og risikerer at skade den økonomiske vækst betydeligt i de lande, der forsøger at overholde den - mens andre lande kører på frihjul, fordi de ønsker økonomisk vækst for at mætte flere munde. Jeg frygter, at klimatopmødet når frem til en samfundsøkonomisk set elendig aftale, som du og din Grønne Kirke vil møde med lovsang og jubel.

Det er forkert, at jeg nægter at se sammenhængen mellem sult og klimaforandringer. Klimaforandringer er altid skadelige i de egne af verden, hvor man ikke er i stand til at indrette sig på dem. Derfor er det vigtigt, at vi lægger indsatsen netop hér: I at indrette os på ændringerne - gennem bedre vandingsanlæg, bedre diger, nye kornsorter med større tørkeresistens osv.

Du er den usaglige. Ikke en eneste gang har du bevæget dig ud i virkeligheden. Du har alene markedsført dine gode hensigter iklædt lidt svulstig retorik, som du kalder "kristen".

Du afslørede hulheden i din argumentation, da du skrev: "Det er langt fra indlysende, hvorfor en lignende klokkeaktivitet skulle være relevant i forhold til nødhjælp". Lad mig gentage: En milliard mennesker sulter, og du bimler med klokker for din "klimaretfærdighed", som du finder mere relevant!

Jeg har adskillige gange defineret begrebet politisering for dig. Du nægter åbenbart at anerkende min definition. Så én gang til for Martin Ishøy:

Politisering af folkekirken er at gøre folkekirken til en kampplads, hvor vi skal til at diskutere, om man beskytter Guds skaberværk bedst med den ene eller den anden slags politik. Som jeg skrev til dig sidste gang: "Hvis folkekirken begynder at tage del i politiske slagsmål - uden at have grundlaget for det - så politiserer man. Så enkelt er det." Her har du din definition. Du har fået den for længst.

Du skriver: "At man beskæftiger sig med klima, er ikke nødvendigvis at drive politik." Heri har du fuldstændig ret. Hvis man studerer klimaet. Hvis man beskriver klimaet. Hvis man diskuterer klimaet videnskabeligt. Så er man i en videnskabelig verden. Men hvis man - som du - begynder at føre kampagner for et bestemt klima, som skal opnås ved politiske tiltag, så har man bevæget sig fra det videnskabelige til det politiske.

Du konstaterer, at "kirken og dens præster kan også godt politisere kirken. Det sker hvis man anpriser et bestemt parti som i særlig grad repræsenterende kirkens eller Guds sandhed.". Det har du også fuldstændig ret i. Men politiseringen kan såmænd også forekomme, hvis præster anpriser en bestemt ideologi - ikke bare et parti. Og det er netop den blindgyde, som du og din Grøn Kirke har bevæget jer ind i.

Jeg udpeger ikke bestemte områder "såsom klimaområdet" som nogle, hvor der er særlig fare for politisering. Der er særlig fare for politisering over hele banen. Når præster springer fra at beskrive ældres forhold til at pludselig at foreslå bestemte politiske løsninger på plejehjemmene. Når præster springer fra at beskrive social nød til at foreslå bestemte politiske løsninger - såsom regulering, beskatning osv.

Den fremgangsmåde, som du og din Grøn kirke står for, er ikke ny. Den svarer til, hvad vi har oplevet på alle mulige andre områder, hvor præster fra prædikestolen anbefaler den ene eller anden politiske indretning af samfundet med udgangspunkt i deres "forståelse" af evangeliet. Din metode er ikke ny, Martin - den er bare grøn i stedet for rød eller sort.

Jeg er helt enig med dig i, at "politisering gør evangeliet lille og håndterligt." Og det er præcis, hvad du gør med dit klokkebimleri i forbindelse med klimakonferencen.

Kald dine argumenter "kristen tilværelsestydning" lige så meget du vil. Du tyder i teblade.

Jeg ser det overhovedet ikke som min opgave at "komme med holdninger til livssammenhænge". Jeg peger gerne på nogle af de problemer, som mennesker løber ind i, og nogle af de muligheder, de får i kraft af evangeliet. Men mine holdninger er som sådan ikke interessante på prædikestolen. Jeg skal jo ikke prædike om mig.

Du skriver, at "klimaforandringerne jager folk fra hus og hjem". Jovist. Det gør hverdagens ubehagelige klima sådan set også, og det har de altid gjort. Tyfoner, storme og hvad ved jeg. Vi behøver ikke lede efter klimaforandringer for at finde problemer i menneskets relation til naturen. Det er netop hér, at din dagsorden bliver så snæver, at det gør helt ondt.

For min skyld kan du holde alle de gudstjenester, du vil for skaberværket.. Det er jo netop, hvad vi gør om søndagen. Det mystiske er bare, at du vil gøre det i forbindelse med en politisk begivenhed, hvor du ønsker et bestemt politisk resultat.
Hvis du lægger mærke til min argumentation, vil du konstatere, at jeg ikke er "modernitetsforskrækket" - tværtimod. Du kunne snarere beskylde mig for at være alt for glad for moderne fænomener, som teknologi og økonomisk vækst (hvis du altså ville have en politisk diskussion med mig).

Jeg er ikke modernitetsforskrækket. Jeg mener bare ikke, at kirken skal være "moderne", eller at Guds ord skal være "moderne". Den slags tidsbundne pjat hæver evangelierne sig netop over.

Hvis nogen "går ateismens ærinde" er det bestemt dig. For det første dyrker du naturen som en uforanderlig guddom. For det andet får du mange medlemmer af folkekirken til at føle sig fremmede i deres egen kirke, fordi præsten pludselig vil tage politisk stilling til klimaregulering.

Du skriver: "Selvfølgeligt er der intet, som ikke kan begribes i evangeliets lys". Helt ærligt. Med præster som misbruger evangeliet til at prædike "klimaretfærdighed" må jeg konstatere, at der sker ubegribelige ting i kirken.

Dine retoriske kneb er gennemskuelige i al deres svulstighed. Som f.eks. når du skriver om "at finde styrke til at bekæmpe klimaforandringerne og til at øjne Guds visdom åbenbaret i Kristi kors". Hov! Der fik du lige blandet sin egen lille kæphest sammen med Guds visdom. Hvor er det ynkeligt.

Du skriver om "at ytre kristne holdninger". Jeg aner ikke, hvad en "kristen holdning" er, og jeg har forhåbentlig ikke en eneste af slagsen.
I din argumentation bliver al klimahalløjet blot til et uskyldigt forsøg på at råbe verden op og se "den alarmerende situation i øjnene". Jeg kan komme i tanke om andre ting, der er langt mere alarmerende. Over en milliard mennesker sulter. Lige NU. Millioner af mennesker er drevet på flugt fra deres hjemlande af undertrykkere. Lige NU. Det er underligt, at du lige præcis er så forhippet på ét bestemt politisk problem, som du mener er mere presserende end alle de andre. Nemlig hvordan man får reguleret klimaet. Og hvordan man får ringet med klokker i netop den sammenhæng.

Du forsøger at dække dig ind under, at der er en bred folkelig forståelse med hensyn til klimaproblemet, hvorfor det angiveligt ikke skulle være politisering. Hør lige her: Fra det øjeblik nogen gør kirken til en politisk aktør, er det politisering - uanset om der er folkelig forståelse for det eller ej. Det er ikke antallet der gør det, men handlingen. I Danmark har vi også stor politisk forståelse for velfærdsstaten. Det gør den hverken mere eller mindre kristelig.

Du nævner et par eksempler på kirkelige aktiviteter under den kolde krig. Det er relevante eksempler. For her spillede kirkefolk i mange sammenhænge en politisk rolle. Det skulle de have holdt sig fra. Jeg husker desværre utallige kirkefolk, der lod sig spænde for fredsbevægelsernes vogn og dermed gik Sovjetunionens ærinde. Jeg husker netop også en pave, der indirekte gik til angreb mod kommunismen. Ja, en pave. Og en katolsk pave er en politiker i ornat.

Det har jeg ingen ambition om, at danske folkekirkepræster skal være.
Når det så er sagt, vil jeg mene, at det er helt rimeligt, at præster bemærker de undertrykkende sider ved kommunisme og nazisme i forhold til muligheden for at prædike frit. Her passer de bare deres arbejde.

Du nævner, at Stillehavets kirkeråd kæmper for at modvirke de klimaforandringer, som ødelægger deres øer. Hvis jeg boede et sådant sted, ville jeg nu mene, at det var mere relevant, at Stillehavets politikere påtog sig den opgave. For min skyld må du gerne bede for, at min kloak kan holde til vandmasserne fra oven. Men jeg vil - som borger - hellere have, at en politiker bevilger pengene til, at vvs-manden kan fikse den.

Jeg tror ikke, at civilsamfundet mangler forståelse for, at kloden er Guds skaberværk. Vores mest populære salme er nok "Op al den ting, som Gud har gjort".

Jeg glæder mig hver dag over skaberværket. Jeg behøver ikke inkompetente præster til at fortælle mig, hvordan det skal reguleres. På det område har jeg trods alt mere tillid til inkompetente politikere.

Med venlig hilsen
Edith Thingstrup,
sognepræst og debattør

Martin Ishøy svarer (21. december 2009):

Kære Edith

Der er intet i mit skriveri der begrunder din påstand om min manglende interesse for de økonomiske problemer. Din opfattelse af mine synspunkter hvad økonomi angår, er vås og digt fra ende til anden.

Du mener altså, at jeg ikke bevæger mig ud i virkeligheden. Deraf kan man kun drage den slutning, at sognepræsten Edith Thingstrup ikke mener, at teologi handler om virkeligheden.

Jeg har forsøgt at fastholde, at vores diskussion skulle dreje sig om sammenhængen/forholdet mellem klima og kristendom. Selv om mine tanker om makroøkonomi og klimaforskning nok ikke er lige så dilettantiske som dine, er de ikke specielt avancerede, og jeg ser ingen grund til at bruge folks tid på mine opfattelser af det.

Jeg ser heller ingen grund til at bruge tid på, at du mærkværdigvis ikke forstår, hvorfor der ringes 350 gange. Du mener min argumentation er hul. Jeg har svært ved at tro, at du ikke forstår, hvorfor der ringes 350 gange. Men hvis du forstår det (og blot lader som om du ikke gør), er det ikke min, men din argumentation, der er hul.

Det er forrygende, at du kan mene, at du har defineret politisering. Prøv lige at læse, hvad du selv skriver. Politisering af folkekirken er at gøre folkekirken til en kampplads, hvor vi skal til at diskutere, om man
beskytter Guds skaberværk bedst med den ene eller den anden slags politik og "Hvis folkekirken begynder at tage del i politiske slagsmål - uden at have grundlaget for det - så politiserer man. Så enkelt er det."

Ved du hvad, Edith? Det er ikke en definition. Du prøver at definere ordet politisering med ordet politik. Men at gentage et ord er altså ikke det samme som at definere det. Du er dumpet til optagelsesprøven i definition.

Du fortsætter med at fremsætte tågede beskyldninger nogle af dem er pure opspind, andre kan måske have en forbindelse til virkeligheden. Men jeg vil ikke skyde i tågen efter, hvad du måske mener. Jeg vil ikke afvise, at der kan være en saglig og egentlig diskuterbar forskel i vore respektive opfattelser af forholdet/sammenhængen mellem evangeliet og løsninger-initiativer-handlinger.

Hvis du nægter at tale om evangeliets konkrete følger i tilværelsen og verden, bliver din forkyndelse af evangeliet efter min opfattelse indholdsløs. Her er en problematik som er mere værd end din sædvanlige vrængen. Hvis du som prædikant aldrig siger noget, hvor du kan tage fejl, bliver din forkyndelse meget let intetsigende (hvilket ikke betyder, at den ikke kan være selvbekræftende).

Måske burde jeg have forklaret mit udtryk modernitetsforskrækket lidt mere. Jeg mente ikke, hvad du vist har fået ud af det. Hvad jeg hentyder til med modernitetsforskrækket, er en ret velkendt kirkelig tilgang, som i angstblandet benovelse over moderniteten prøver at gøre den til grundlaget for sin teologi.

Det betyder konkret, at man konstruerer en teologi, som systematisk forsøger at udelukke enhver mulighed for konflikt med moderniteten. Kristendommen fratages ydre kendetegn og reduceres til et meget lille antal gensidigt henvisende sprogspil, som aldrig kommer i berøring med ikke-teologiske vidensområder. Den modernitetsforskrækkede teologi kan kaldes minmal-ortodoksi.

Når jeg mener, at den teologi går ateismens ærinde, hentyder jeg til, at den gør kristendommen usynlig og fraværende i menneskers hverdag, og dermed bidrager til at mennesker taber enhver selvfølgelighed med kristendommen hvorefter ateismen har let spil.

Jeg mener selvfølgelig ikke, at minimal-ortodoksien i sig selv er ateistisk At jeg skulle dyrke naturen som en guddom (som du skriver) er i åbenlys, indlysende og direkte modstrid med, hvad jeg mange gange har skrevet. Det er den slags komplet usagligt vrøvl fra din side, som gør det irriterende at kommunikere med dig.

Og af den grund er dette mit sidste bidrag til denne vores korrespondance Om du vil skrive mere, ved jeg ikke. Men jeg slutter her.

Med venlig hilsen Martin

Edith Thingstrup svarer (21. december 2009):

Kære Martin,

Du går meget op i "klimaretfærdighed" - og nu afslører du sandelig, at du også går op i "økonomisk retfærdighed". Hvad det så end betyder.

Økonomisk retfærdighed lider af præcis samme skavanker som klimaretfærdighed. Det lyder godt, men ingen ved, hvad det er. Er det en bestemt fordeling af ressourcer? Er det nogle bestemte belønningsprincipper? Eller er det, hvad tilfældige politikere finder på? Svaret blæser i vinden, akkurat som med "klimaretfærdigheden".

Så kære Martin, hvis nogen er "dumpet til optagelsesprøven i definition" er det helt bestemt dig. Du vil tydeligvis omskabe verden efter dine egne fikse retfærdigheds-ideer. Og her vil jeg ikke være med. Hverken som borger eller som teolog.

En ting er, at du - som borger - forfølger en politisk sag. Fred være med det. Men du går for vidt, når du forsøger at tage Gud til indtægt for dine retfærdighedsbegreber. Jeg stoler på Guds retfærdighed - ikke din eller min. Og jeg stoler på, at Gud er mere overbærende, end du er.

Hyg dig med din Grøn Kirke-religion. Der kan du være pave - eller måske rettere kommissær. Glædelig Jul. Og som englen sagde til hyrderne: "Frygt ikke".

Edith Thingstrup

Hvert enkelt menneske har et ansvar for Guds skaberværk. Men hvordan vi præcis skal varetage det skaberværk, vi har fået ansvar for, har vi ikke fået direktiver om, mener sognepræst Edith Thingstrup. - Foto: Foto: Sxc.hu
Du går for vidt, når du forsøger at tage Gud til indtægt for dine retfærdighedsbegreber, skriver sognepræst Edith Thingstrup. - Foto: Foto: Kristian Djurhuus.
Hvis du nægter at tale om evangeliets konkrete følger i tilværelsen og verden, bliver din forkyndelse afevangeliet efter min opfattelse indholdsløs, mener sognepræst Martin Ishøy. - Foto: Foto: Leif Tuxen.